Akil Yurutme Nedir?

SenexIratus · 9 Ocak 2010

ego ile felsefe konusmaya calistiginiz icin bir anlami olmuyor, zaten tartisma da felsefe tarihi baglamindaki bilgi eksikliginizden dolayi verimsiz ve kisir dongulere giriyor, tartismada kimin kimi yendigi onemli degildir, epistemeye asla ulasilamayacagini bile bile bir adim daha yaklasmaya calismak onemlidir, siz benim savimi curutemediniz zaten onu curutebilmek icin tum felsefe tarihini curutebilmeniz gerekirdi, hatta soruma cevap da veremediniz cunku tanimin sinifi veya sinifin tanimi cagristirmadigi bir durum kelimelerin gercek anlami baglaminda yoktur, zaten bu ozdeslikleri geregi mumkun de degildir, terim anlamlarin ardina saklanmayin cunku onlar yapintidir, kelimelerin ozunde degildir, sonradan eklentidir. Gercek anlam baglaminda bir orneginiz veya somut elle tutulur bir deliliniz olmadigi surece tartisma sadece egonuzu tatmin amacli yurumekte ve tatmin edemedikce de daha da sinirlenmektesiniz. benimle carpisacaginiza dusunceleri carpistirin, belki felsefe tarihini yener de nobel odulu alirsiniz.

Not. Mesajinizdaki bir konuyu sonraki mesajimda ele almiyorsam, bu gordugum fakat kayda deger bulmadigim icindir. Cunku tartismanin bir ana metni vardir, alakasiz konulari ise tartismak icin baska basliklar acilabilir.

SenexIratus · 9 Ocak 2010

Nietzsche' Alıntı:
konuyu baştan aşağı okudum, bir önceki yazımda sadece ilk sayfada açılanları okuyup yanıtlamıştım. görüyorum ki hararetli bir tartışma var şunu söylemeden geçemeyeceğim macavity daha kararlı ve senex iratus yaptığınız doğru değil, çünkü arkadaşın savunduğu şeyi tamamiyle savunmuyormuş gibi göstermişsiniz. düşünce olarak macavity ile aynı yoruma sahibim bu hususta.

her sınıfın bir tanımı vardır tıpkı her tanımın bir sınıfı olduğu gibi

Farkinda misiniz bilmiyorum ama bu cumleniz benim savimi destekliyor.. Ayrica aksi bir iddianiz varsa buyrun, sizinkini de dinleyelim.

Macavity · 9 Ocak 2010

Daha ilk mesajında "ağır gelebilir" gibi tamamen kişisel ve tamamen gereksiz bir söz söylemişken, ardından sofizim yapmakla, kaçmakla, konuşmak için konuşmakla suçlamışken, ve ben bu suçlamaları yapma nedenin olan iddialarını tamamen çürütmüşken (ikisinin de aksini söylediğimi alıntılarla gösterdim, bu da çürütmezse ne çürütebilir?), şimdi de hala felsefe tarihinde bilgin eksik diyorken... nasıl şimdi benimle çarpışacağınıza fikirlerimle çarpışın diyebiliyorsun gerçekten merak ediyorum. Tabi bu apayrı bir inceleme konusu olabilir anca. Ancak bazı iddialarda bulunup onlardna hareketle ithamlar yaptıktan sonra, o iddiaların aksini gösterdiğimde buna cevap veremiyorsan, bu sadece ve sadece sahtekarlık olur. Sözünün ardında durmalıdır bir kişi. durmuyorsa tartışma etiğinden zerre kadar pay almamış demektir, ben de böyle biriyle daha fazla tartışmam.

Not: Bu başlığın konusuyla ilgili olan tartışmada haklı da olabilirim haksız da, bunun zerre kadar önemi yok benim için, ben sadece fikirlerimi söylerim o kadar. Fakat gerçek bir tartışmayı mümkün kılacak bir zeminin olmadığı açıkça ortaya çıkmış olduğu için asıl tartışmayla ilgili bir şey söylememin gereği de yok artık.

SenexIratus · 9 Ocak 2010

curutmek mantiksal olarak mumkun degil ki

"tanimlamanin siniflama ya da siniflamanin tanimlamayi cagristirmadigi (temel anlam baglaminda) bir ornek gosteriniz?"

bu soru konunun ana sorusudur, bu soruya cevap veremediginiz surece birsey curutmus olmuyorsunuz, sadece laf kalabaligi yapmis oluyorsunuz.

Nietzsche · 9 Ocak 2010

asıl laf kalabalığı yapan sensin

phi · 9 Ocak 2010

Cumlelerinizin fikirleri vurmasinin, kisiligi vurmasindan daha verimli olacagini dusunuyor bu sebeple daha dikkatli olmanizi oneriyoruz.

AndroNova · 9 Ocak 2010

Major' Alıntı:
Cumlelerinizin fikirleri vurmasinin, kisiligi vurmasindan daha verimli olacagini dusunuyor bu sebeple daha dikkatli olmanizi oneriyoruz.

Biraz mevkinizi kullanıyorsunuz gibi.
Adam zaten sıkışmış. Paramparça dagılmış orada.

Bence toparlanmasını bekleyelim...

telrunya · 9 Ocak 2010

AndroNova' Alıntı:
Bence toparlanmasını bekleyelim...

Hoştu

ama saygı çerçevesinde olmak için dağılmak ya da toparlanmak... Gereksiz...

Nietzsche · 9 Ocak 2010

SenexIratus' Alıntı:
Farkinda misiniz bilmiyorum ama bu cumleniz benim savimi destekliyor.. Ayrica aksi bir iddianiz varsa buyrun, sizinkini de dinleyelim.

Epistemoloji üzerine açmış olduğum konuda yazmış olduğum makalemden sonra göndermiş olduğun soru bonbardımanının ardından bana burada aksi bir iddianız varsa buyrun sizinkini dinleyelim demen etik değil. bende o halde sana sorularımla eşlik edeyim, tıpkı senin bana yaptığın gibi

1) macavity savunduğunu açık bir şekilde göstererek yazmış olduğu halde, alıntı yaparak ve bu alıntıda tam bir bilgi olmamakla beraber sanki savunduğu ile çelişiyormuş gibi onu göstermendeki sebep nedir? bu etik midir?

2) kelime oyunlarına girerek tartışmada üste çıkmaya çalışmanın getireleri nelerdir? bu kelime oyunlarına girmenin sebebi nedir? ve buda etik midir?

SenexIratus · 9 Ocak 2010

etik ile ilgili sorularinizi ahlak felsefesi basligi altinda inceleriz, bana yaptiginiz kisisel saldirilariysa ozelden kabul edebilirim, burada ise akil yurutme uzerine konusmaya calisiyoruz, eger bu konu hakkinda konusacak birseyiniz varsa esirgemeyin lutfen bilgi paylastikca artar.

Nietzsche · 9 Ocak 2010

iyi sorularımdan etik midir kısmını çıkartıp yöneltiyorum o halde.
ilk yazılarında sokratesin doğurma yönteminden bahsetmişsin bakalım işliyor mu?
bizi doğruya götürecek mi? ben soru soracağım sen cevap vereceksin bizde doğruya gideceğiz.

SenexIratus · 9 Ocak 2010

Oncelikle sorulariniz Macavity ile benim aramdaki bir mesele ile ilgili yani siz burada hesap sorabilecek bir mercii olmuyorsunuz.

Ayrica forumlari bu turden yazilarla kirletmemeniz icin yeterli sayida uyari aldiniz saniyorum, son kez soyluyorum eger benimle bir derdiniz varsa ozel mesaj yoluyla hallediniz.

akil yurutme hakkinda konusamayacaksaniz veya konunun ana sorusu olan soruya cevap veremeyecekseniz susma hakkinizi da tercih edebilirsiniz, herkesin her konuda yorum yapmasini zaten beklemiyoruz. Herkes bildigi konular uzerine konustugunda paylasim daha anlamli olur.

Nietzsche · 9 Ocak 2010

konuyla doğrudan ilgili yaptığım hatta senin verdiğin örneklerden birisi bu sokratesin doğurma yöntemi akıl yürütme ile yapılır, bunuda soru cevap ile yapıyordu. şimdi tekrarlıyorum

1) macavity savunduğunu açık bir şekilde göstererek yazmış olduğu halde, alıntı yaparak ve bu alıntıda tam bir bilgi olmamakla beraber sanki savunduğu ile çelişiyormuş gibi onu göstermendeki sebep nedir?

2) kelime oyunlarına girerek tartışmada üste çıkmaya çalışmanın getireleri nelerdir? bu kelime oyunlarına girmenin sebebi nedir?

hadi ama bu yöntemle içindekini çıkaracağız.

SenexIratus · 9 Ocak 2010

Madem icimdekilerle ilgileniyorsun, o halde sana gercek bir filozoftan oneri,

"Spiele nicht mit den Tiefen des Andern!"
"Baskasinin derinlikleriyle oynama!"
Wittgenstein, 1932-34, 50.

SenexIratus · 10 Ocak 2010

Macavity' Alıntı:
1. İş Türkçe anlamaya gelmiş anlaşılan. "Bir sınıfın üyesi olmak" ayrıdır, "kendisi bir sınıf olmak" ayrıdır. Zaten o yarısını aldığın cümle de bunu anlatıyordu. Tamamını alayım:

Macavity´isimli üyeden Alıntı
Evet şüphe etmek bir sınıfın üyesidir ama kendisi bir sınıf olmak zorunda değildir (bunu da daha önce söyledim: "bir sınıfın öğelerinin kendilerinin sadece kendilik olarak kavranabileceğini ve onların sadece bir tanımlarının olduğunu ama bu nedenle sınıflarının olmak zorunda olmadığını söylemiştim." demiştim). Ben felsefi şüpheyi, şüphe etmenin bir şekli olarak tanımlayabileceğim gibi, ondan çok farklı bir şey (örneğin sadece özel bir yöntem) olarak da; o zaten şüphe etmekle aynı şeydir, farklı bir yönü yoktur (dolayısıyla da tek bir şüphe vardır, o bir sınıf değildir) diyerek de tanımlayabilirim. Yani en başta dediğim gibi, bir sınıf olmak zorunda değildir şüphe etmek.

"...ama" olan kısmı beğenmedin anlaşılan, dediğin şeye uymadığı için almadın demek. Alıntıladığın cümlenin devamı senin iddianın tam tersiyse ve alıntıladığın şey de iddia ettiğin şeyi demiyorsa, bunun tek bir adı vardır; sahtekarlık. Bu nasıl bir alıntılamadır? Cümleyi, sırf devamı işine gelmiyor diye ortasından bölmek etik bakımdan nasıl bir davranıştır? Ve en başta dediğim gibi, bir sınıfın üyesi olmakla (yani bir sınıfın içinde yer almakla), kendisi bir sınıf olmak (yani bir başka şeyin sınıfı olmak, onu sınıflamak) aynı şey midir? Böyle sahtekarlıklarla uğraşan biriyle konuşmak zaten en baştan hataymış. Anlamış oldum.

2. Terim anlamı farklıdır, ama biyoloji terimi olarak gruplama eylemine tanımlama denmemesinin bir nedeni vardır. Örnek yine de meşru.

3. Peki, yanlış söylemişim, düzeltiyorum; daha ilk mesajında ağır gelebilir diyerek saldırmışken ve önceki mesajında, demediğim şeyleri demişim gibi söyleyerek saldırmaya devam ediyorken, sadece fikirlerimi açıklamama saldırmak demen oldukça ironik.

4. Ben örneğimi zaten verdim. Şüphe etmeyi bir sınıftan çok tanımlı bir eylem olarak gördüğümü, şüphe etmenin bir tane olduğunu ve onun sınıfına giriyor denilen şeyler için (felsefi şüphe gibi), öyledir demenin zorunlu olmadığını, her şüphe etme eyleminin yalnızca şüphe etmek olduğunu (totoloji), sınıfı varsa en fazla kendisinin sınıfı olabileceğini (yani yine totoloji) ve buna da sınıf demenin anlamsız ve gereksiz olduğunu söyledim. Ama benim asıl dediğim, sınıflamayla tanımlamanın özdeş olmadığı.

Yalnız merak ediyorum da, hadi şüphe etmek sınıf olmak zorunda değildir dediğim cümlenin sadece - yine bununla çelişmeyen, tersine bunu söylemek için söylenmiş olan - ilk kısmını aldın ve aksini söylemişim gibi göstermeye çalıştın. Peki ya diğer iddian? "İnsan" sınıf değildir dediğimi söylemen? Yine iddia ettiğin şeyin tam tersini söylediğimi gösterdikten sonra neden son mesajında bu iddianın lafını bile edemiyorsun? Üstelik o iddiandan hareketle bir de beni kaçmakla suçlamışken iddianın yanlış olduğunu gösterdiğimde bunu görmezden geliyorsun. Neden ben yanılmışım deyip düzeltemiyorsun? Yapılması gerektiğinde tekzip onurlu bir davranıştır. Bu kadar mı tartışma etiğinden uzaksın? Ve bu durumda kaçan kim oluyor?

Tek kelimeyle; komik

Madem gucsuz savlarinizi inatla degerlendirmeye almami istiyorsunuz, peki o halde dugumlendiginiz yerleri birlikte cozelim teker teker;

"suphe etmek" bir sinifin uyesidir bunda hemfikiriz.
"suphe etme"nin kendisi sinif degildir diyorsunuz. o halde felsefi suphe siyasi suphe turunden alt kavramlarini havada birakmis, oksuz birakmis olmuyor musunuz? Demek istedigim sey Porphyrios agacinda en tepeye "varlik"i koyup, dil el verdigince asagilara goturebiliriz, bu da suphe etmek gibi basit bir yerde durulamayacagini suphe etme sinifinda yer alan felsefi suphenin de alt kollarinin, onun alt kollarinin da alt kollarinin, onun alt kollarinin da alt kollarinin... oldugunu gosterir. Bir sinifin ogeleri de kendi iclerinde bir siniftirlar ve onlar da unsurlarina ayrilabilirler, biz onlari boylece bilebiliriz. Tipki Atomu(Ki yunanca atomos bolunmez demektir) parcalamak suretiyle ancak unsurlarlarina ayirarak bilebildigimiz gibi. Bu baglamda bu ornekle somutlasacak hataniz acikca ortaya cikiyor: suphe etmekle felsefi suphe ayni seydir diyorsunuz, o halde siz atom ile elektron da ayni seydir diyebilirsiniz?!

her tanimin sinif olmak zorunda olmadigini savunuyorsaniz, o halde bana oyle bir tanim yapin ki siniflama yapmamis olsun? bu durumda oyle bir ifade kurmaniz gerekiyor ki kulturel dunyamizdaki yerine oturmamakla kalmayip sinirlari da belirsiz olacaktir, dolayisiyla kuracaginiz ifade zaten bir tanim olmayacaktir.

cumle agzinizdan cikti ise, artik soylenmis demektir, ama veya lakin gibi yan cumle kurgulamalari ana cumleyi beslemekten baska bir ise yaramazlar. Dolayisiyla ana cumlenizi ele almis olmam sahtekarlik degildir. cumle illa nokta ile bitmez sadece fiil cumle teskil etmeye yeterlidir ornegin; "Evet şüphe etmek bir sınıfın üyesidir " bu ifade -dir eki aldigi andan itibaren artik bir cumledir ve pesine nokta veya baglac koyup koymadiginiz bu gercegi degistirmez.

Her suphe aynidir derseniz o halde felsefi suphe ile siyasi suphe gibi pek cok dalin ayni oldugunu kabul etmis olursunuz. peki felsefe ile siyaset diye birbirinden apayri bu 2 kavrami nasil ozdes kilmayi dusunuyorsunuz? Asil zorlama bu sizin yaptiginiz degil midir?

Diyorsunuz ki insan kavrami bir siniftir fakat tek tek insanlar sinif teskil etmez. Oncelikle insani biyolojik bir yapi olarak ele aldigimizda tum organlari kusatan bir sinif oldugunu soyleyebiliriz. Insani nitelikler olarak ele almaktan bahsediyorsaniz da, bana sizi diger insanlardan farkli kilan bir ozelliginizi gosterebilir misiniz, oyle bir yonunuz olacak ki bu sizi diger tum insanlardan ayiracak? (orn.a:sporcuyum b:yeryuzunde milyonlarca sporcu var siz bu yaninizla sporcular sinifina dahilsiniz. a:memurum b:turkiyede pek cok memur var, siz memurlar sinifina dahilsiniz. a:40 yasindayim. b:yeryuzunde pek cok 40 yasinda olan insan var siz bunlara dahilsiniz. a: parmak izim farkli. b:tum insanlarin parmak izleri birbirinden farklidir, dolayisiyla zaten insani niteliklerle ilgili en kapsayici kume, en buyuk ortak nokta, en buyuk siniflardan biri budur.)

Asagida felsefeekibi.com sitesinden alintiladigim bir Porphyrios agaci ornegi var,siz okuma zahmetine katlanmadiginiz icin ben bu bilgiyi de sizin ayaginiza getiriyorum:

bunun disinda kisisel saldirilariniza da isterseniz cevap vermeyeyim? Susmam soylediginiz herseyi kabul ediyor olmam anlamina mi gelir? Ben kisiligime yapmis oldugunuz saldirilara hala cevap verme taraftari degilim fakat bunlari da kabul etmedigimi ve almis oldugum ahlaki egitimin beni burada durdurdugunu bilmenizi isterim.

Eger ben yanilmissam tum felsefe tarihi yanilmis demektir cunku ben sizinle burada basit felsefi kabulleri konusuyorum, tekrar soyluyorum eger ciddi anlamda bu savlari yanlislayabileceginizi soyluyorsaniz zaten dunyaca unlu bir filozof olurdunuz ve nobel alirdiniz fakat soylediklerinizin bir gecerliligi yok susmamin tek sebebi buydu, diger arkadaslardan daha makul cevaplar bekledim ki tartisma ilerleyebilsin diye.

phi · 10 Ocak 2010

Farkli bir yaklasim getirerek hem ortamin yumusamasini saglamis olacagimizi hemde kisir donguden bir nebzede cikacagimizi dusunerek bir soru yoneltmek istiyorum.
Diyalektik, sokratik gibi yontemler. Bunlarin aralarinda ortaklastigi nokta dogruyu bulma, dogruya goturme olmalari. Peki akil bizi hic yanlisa goturmez mi? Yani bir diyalektigin sonucu yanlis olabilir mi?

SenexIratus · 10 Ocak 2010

Major' Alıntı:
Farkli bir yaklasim getirerek hem ortamin yumusamasini saglamis olacagimizi hemde kisir donguden bir nebzede cikacagimizi dusunerek bir soru yoneltmek istiyorum.
Diyalektik, sokratik gibi yontemler. Bunlarin aralarinda ortaklastigi nokta dogruyu bulma, dogruya goturme olmalari. Peki akil bizi hic yanlisa goturmez mi? Yani bir diyalektigin sonucu yanlis olabilir mi?

Aklin diyalektik isleyisi Antik Yunandan beri sistemli bir sekilde sure gelmektedir. Fakat Miletoslularda oldugu gibi deneye dayali olmayan sadece akli bir yaklasim, spekulatiftir, dolayisiyla biz bugun deney ile Miletoslulari yanlislayabiliyoruz, o halde denebilir ki diyalektigin sonucu yanlis olabilir. Sokratik yontemin dogrulugu da ancak Sokratesin bilgisinin dogrulugu kadardir. Boylece tum felsefi akil urunlerimiz birer akli kurgu olduklarindan dolayi; hakikatliklerinden soz edemiyoruz, yani bunlarin hepsi birer aciklama denemesi niteligindedir ve epistemeye asla ulasamayacaklardir, bunlarin arasinda hangisinin dogru oldugu degil, hangisinin dogruya daha yakin oldugu tartisilabilir. Burada, bilgi cesitlerinin guvenilirligi, degismezligi konusunda sundugu hiyerarsik siralama ile Aristotelesin gorusleri bugun de buyuk olcude gecerliligini surdurdugu icin, yine Aristotelese basvurulabilir.

vitriol · 5 May 2010

sistemli düşünmedir. bağlantıları iyi kurma yeteniğidir. duygular ket vurabilir.

UpBot · 15 Ocak 2021

Bol tartışmalı bir konu

Başka görüşü olan?

Akil Yurutme Nedir?

Konu İstatistikleri

Üye

Üye

Üye

Üye

Yeni üye

Felsefe.net

Üye

Düşünür Üye

Yeni üye

Üye

Yeni üye

Üye

Yeni üye

Üye

Üye

Felsefe.net

Üye

Felsefe.net

Kahin

Giriş yap