Materyalizm ve Aşk

birazdahaderinmavi · 23 Ocak 2012

madde kime / neye göre vardır...diyor evrensel dostumuz...diyeceğim ki o kendi başına vardır...çünkü yeryüzünde hiç algılayan -ya da insan ve hatta yüksek memeli yahut da bir tane tek hücreli bile - yokken dünya vardı ,diğer gezegenler vardı ,güneş sistemi vardı...(bunu görebilmek için jeolojinin en büyük başarılarından biri olan , zaman stratigrafi cetvelini bakmak yeter) bir pozitif bilim olarak jeolojiyi hiçe sayacaksak , o zaman doğa bilimlerini toptan reddetmek zorunda kalmak gibi bir zavallılığa sürükleniriz.....eğer madde ve onun nesnel ilişkileri insan bilincine bağlı olsaydı, yani gerçeklik algılanmadığı zaman var olmasaydı, bütün duyularını kapatmış bir insanın tren raylarının üzerine yatabilmesi gerekirdi....

evrensel-insan · 23 Ocak 2012

birazdahaderinmavi' Alıntı:
madde kime / neye göre vardır...diyor evrensel dostumuz...diyeceğim ki o kendi başına vardır...çünkü yeryüzünde hiç algılayan -ya da insan ve hatta yüksek memeli yahut da bir tane tek hücreli bile - yokken dünya vardı ,diğer gezegenler vardı ,güneş sistemi vardı...(bunu görebilmek için jeolojinin en büyük başarılarından biri olan , zaman stratigrafi cetvelini bakmak yeter) bir pozitif bilim olarak jeolojiyi hiçe sayacaksak , o zaman doğa bilimlerini toptan reddetmek zorunda kalmak gibi bir zavallılığa sürükleniriz.....eğer madde ve onun nesnel ilişkileri insan bilincine bağlı olsaydı, yani gerçeklik algılanmadığı zaman var olmasaydı, bütün duyularını kapatmış bir insanın tren raylarının üzerine yatabilmesi gerekirdi....

Insanoglu olmazsa, maddeyi kim algilar ve ortaya koyar, onun bilgisini kim kime sunar?

Insanoglu madde midir? Bilim bir seyi reddetmez, sadece varligi degil; gozlemini ortaya koyar. Varliksal tartisma insanoglunun metafiziginin konusudur, bilimin degil. Bilim fenomen olarak algiladigini gozleme tasir.

birazdahaderinmavi · 23 Ocak 2012

maddeyi kimse algılamasın ve bilgisini de kimse kimseye sunmasın...algılanmamış olmak maddenin varoluşu açısından hiçbir şeyi değiştirmez....maddenin umrunda bile olmaz...o kendi sonsuz değişim ve dönüşüm sürecinde yoluna devam eder.....tıpkı insandan önce yaptığı gibi.....eğer maddenin insandan ve onun algısından /bilincinden bağımsız bir ilk veri olduğunu kabul etmiyorsanız; insanın ve hatta canlı varlığın ve dünyanın yaşını karşılaştırınız.....bu karşılaştırmadan anlamlı bir sonuç çıkarmıyorsanız, geri dönüp numenal yetileriniz üzerinde düşününüz....

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

birazdahaderinmavi' Alıntı:
maddeyi kimse algılamasın ve bilgisini de kimse kimseye sunmasın...algılanmamış olmak maddenin varoluşu açısından hiçbir şeyi değiştirmez....maddenin umrunda bile olmaz...o kendi sonsuz değişim ve dönüşüm sürecinde yoluna devam eder.....tıpkı insandan önce yaptığı gibi.....eğer maddenin insandan ve onun algısından /bilincinden bağımsız bir ilk veri olduğunu kabul etmiyorsanız; insanın ve hatta canlı varlığın ve dünyanın yaşını karşılaştırınız.....bu karşılaştırmadan anlamlı bir sonuç çıkarmıyorsanız, geri dönüp numenal yetileriniz üzerinde düşününüz....

Bilimin bilimsel olarak calisma alani fenomendir. Madde de bir fenomendir. Bilim ise fenomenden degil, fenomeni gozleminden, bulgusundan, deneyinden, olcumunden v.s. yola cikar. Bilimin konusu varlik degil, bilgidir. Bilgi de insanoglu algisinin bir urunudur. Eger "madde bir fenomen midir?" diye sorarsak, "evet" yaniti aliriz. Ayrica madde ile ilgili ortaya atilan her bilgi, fiziksel bilgidir.

Konu maddenin varligi/yoklugu degil, maddenin ne oldugu, sinirlari, basi, sonu, mustakilligi v.s. gibi sorulara verilen ustelik bulgusal ve yanlislanabilir olan degil; kesin, mutlak, degismez v.s. yanitlardir. Iste bu yanitlar, metafizik ve varliksal yanitlar ve tartismasal akilci yanitlardir.

Bilindigi gibi, atom en kucuk parca olarak aciklanmis, bugun ise atomun da parcaciklarina varilmistir. Iste bilimin bilimselligi budur. Olgularini yeni gozlem v.s. ile yanlislayabilir ve yeniler. Iste bu acidan, bilimsel olarak mutlak, degismez yoktur. Ayrica madde bir fenomendir, fakat her fenomen madde degildir. Bu ayrica "madde nedir?" sorusuna verilecek cevap ile de degiskendir.

Madde insanoglundan bagimsiz olarak ve bir fenomen olarak insanogluna bir gozlem verebilir, fakat bu gozlemin ne oldugu ve her turlu algili bilgisi insanoglu yapilandirmaciligidir. Dolayisiyle ve kisaca, bilimin bilimselligi madde degil; maddenin gozleminden algi ve bilgiden, bulgu ve olgudan ve de kuramdan baslar.

faşist · 24 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Bilimin bilimsel olarak calisma alani fenomendir. Madde de bir fenomendir. Bilim ise fenomenden degil, fenomeni gozleminden, bulgusundan, deneyinden, olcumunden v.s. yola cikar. Bilimin konusu varlik degil, bilgidir. Bilgi de insanoglu algisinin bir urunudur. Eger "madde bir fenomen midir?" diye sorarsak, "evet" yaniti aliriz. Ayrica madde ile ilgili ortaya atilan her bilgi, fiziksel bilgidir.

Konu maddenin varligi/yoklugu degil, maddenin ne oldugu, sinirlari, basi, sonu, mustakilligi v.s. gibi sorulara verilen ustelik bulgusal ve yanlislanabilir olan degil; kesin, mutlak, degismez v.s. yanitlardir. Iste bu yanitlar, metafizik ve varliksal yanitlar ve tartismasal akilci yanitlardir.

Bilindigi gibi, atom en kucuk parca olarak aciklanmis, bugun ise atomun da parcaciklarina varilmistir. Iste bilimin bilimselligi budur. Olgularini yeni gozlem v.s. ile yanlislayabilir ve yeniler. Iste bu acidan, bilimsel olarak mutlak, degismez yoktur. Ayrica madde bir fenomendir, fakat her fenomen madde degildir. Bu ayrica "madde nedir?" sorusuna verilecek cevap ile de degiskendir.

Madde insanoglundan bagimsiz olarak ve bir fenomen olarak insanogluna bir gozlem verebilir, fakat bu gozlemin ne oldugu ve her turlu algili bilgisi insanoglu yapilandirmaciligidir. Dolayisiyle ve kisaca, bilimin bilimselligi madde degil; maddenin gozleminden algi ve bilgiden, bulgu ve olgudan ve de kuramdan baslar.

Bilime göre hiçbir şey yoktan var olamaz,vardan yok olamaz.Bu yaklaşım bilimsel yaklaşımdır.Ama bilimin ilk maddeyi açıklama gibi bir yaklaşımı da yoktur.Bilimin bu yaklaşımı yok diye bunu açıklamadan(yada açıklamaya çalışmaktan) kaçamayız.Bunu insanoğlunun yapılandırması diyerek açıklamak kaçamak bir cevap oluyor ve insanoğlu bu cevabı yeterli bulmuyor.Bunu nasıl açıklayacağız ve tatmin edici(yada kısmen tatmin edici tabi ki mutlak bir cevabı olmayabilir) cevabı nasıl bulacağız ? (Ben kendime göre bunu aştım,ama sizin bilimsel yaklaşımınızda ki cevaplarınız hiç kimse için yeterli olmuyor,bunu gözlemlediğim için bu paragrafı yazdım.)

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Bilime göre hiçbir şey yoktan var olamaz,vardan yok olamaz.Bu yaklaşım bilimsel yaklaşımdır.Ama bilimin ilk maddeyi açıklama gibi bir yaklaşımı da yoktur.Bilimin bu yaklaşımı yok diye bunu açıklamadan(yada açıklamaya çalışmaktan) kaçamayız.Bunu insanoğlunun yapılandırması diyerek açıklamak kaçamak bir cevap oluyor ve insanoğlu bu cevabı yeterli bulmuyor.Bunu nasıl açıklayacağız ve tatmin edici(yada kısmen tatmin edici tabi ki mutlak bir cevabı olmayabilir) cevabı nasıl bulacağız ? (Ben kendime göre bunu aştım,ama sizin bilimsel yaklaşımınızda ki cevaplarınız hiç kimse için yeterli olmuyor,bunu gözlemlediğim için bu paragrafı yazdım.)

Insanoglunun bir cevabi yeterli bulup bulmamasi, onun dusuncesinin ne kadar bilimsel olup olmadigina baglidir. Bilim bilimsel olarak, buradan yola cikip, inanca, ideolojiye, epistemoloji ustune ve spekulasyona sapamaz. Zaten emperyalist zihniyetin yaptigi da, bilimi ve dogallik kisvesini kullandigi da bu alandir. Yani verilen cevabin yeterli olup olmamasi.

Surasi unutulmamalidir ki, bilgi insanoglu bir fenomen olarak var oldukca var olacak, hic bir donemde yeterli cevap verebilmis olamayacak ve hic bir zaman aklin inancini ve ideolojilerini tatmin edemeyecektir. Cunku bilgi epistemolojiktir, yani bilginin siniri vardir. Iste bu bilginin siniri anlik ve degiskendir. Eger bilim herhangibir zamanda "yeterli cevap veremedim" diye, epistemoloji ustune ve otesine gecerse, iste o zaman zaten inanc ile bezenmis olur.

Bilimin bilimselliginin gorevi, yeterliolup/olmamak uzerine degildir, gozlemler, algilar, deneye tabi tutar, bulur, olgular ve kuramlar bu da surekli suregelen bir surectir. Bunun da tatmini inanca gore yoktur.

O yuzden ya bilirsin, ya da inanirsin. Bu ikilem her zaman insanoglu icindir ve oyle de kalacaktir.

faşist · 24 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Insanoglunun bir cevabi yeterli bulup bulmamasi, onun dusuncesinin ne kadar bilimsel olup olmadigina baglidir. Bilim bilimsel olarak, buradan yola cikip, inanca, ideolojiye, epistemoloji ustune ve spekulasyona sapamaz. Zaten emperyalist zihniyetin yaptigi da, bilimi ve dogallik kisvesini kullandigi da bu alandir. Yani verilen cevabin yeterli olup olmamasi.

Surasi unutulmamalidir ki, bilgi insanoglu bir fenomen olarak var oldukca var olacak, hic bir donemde yeterli cevap verebilmis olamayacak ve hic bir zaman aklin inancini ve ideolojilerini tatmin edemeyecektir. Cunku bilgi epistemolojiktir, yani bilginin siniri vardir. Iste bu bilginin siniri anlik ve degiskendir. Eger bilim herhangibir zamanda "yeterli cevap veremedim" diye, epistemoloji ustune ve otesine gecerse, iste o zaman zaten inanc ile bezenmis olur.

Bilimin bilimselliginin gorevi, yeterliolup/olmamak uzerine degildir, gozlemler, algilar, deneye tabi tutar, bulur, olgular ve kuramlar bu da surekli suregelen bir surectir. Bunun da tatmini inanca gore yoktur.

O yuzden ya bilirsin, ya da inanirsin. Bu ikilem her zaman insanoglu icindir ve oyle de kalacaktir.

Benim zaten kendime göre bu konuya gerçek (kendime göre) cevapları buldum.Ama sitede tartışılan konular hep bu minvalde gerçekleştiği için sordum.Aslında şu cümle en açıklayıcısı:'O yuzden ya bilirsin, ya da inanirsin. Bu ikilem her zaman insanoglu icindir ve oyle de kalacaktir.'

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Benim zaten kendime göre bu konuya gerçek (kendime göre) cevapları buldum.Ama sitede tartışılan konular hep bu minvalde gerçekleştiği için sordum.Aslında şu cümle en açıklayıcısı:'O yuzden ya bilirsin, ya da inanirsin. Bu ikilem her zaman insanoglu icindir ve oyle de kalacaktir.'

Iste insanoglunun beynini burada hangisine yonlendirecegi onemlidir. Ya bilden yola cikar, ya da inandan. Benim her turlu bakis acim, bilden yanadir. Sorunda bu bilinmesi gereken sorunlarin bilinc ve farkindaliga cikmamis olmasidir.

birazdahaderinmavi · 24 Ocak 2012

sn. evrensel, bence varlıktan değil de, insan algısından yola çıkan, sakat bir bilgi teorisine, neredeyse fanatik bir şekilde bağlanmışsınız ve bu konuda bir farkındalık geliştiremiyorsunuz... ''bilimin konusu varlık değil, bilgidir'' diyorsunuz ama bu bilgi neyin bilgisidir diye sormadığınızdan; aslında bilimin konusunun, kendi başına soyut bir bilgi değil, ''varlığın bilgisi'' olduğunun üstünden atlıyorsunuz.... ''bilgi insanoğlunun algısının ürünüdür'' diyorsunuz ama bu algının keyfi olmadığını, varlığa sıkı biçimde bağlı olduğunu görmek istemiyorsunuz... insan bilgi insanın algısına bağlıysa,termodinamik bilgilerini keyfimize göre düzenleyelim ve bir devr-i daim makinesi yaparak , enerji sorunlarını çözelim ...diyorum, anlamazdan geliyorsunuz... ''ayrıca madde ile ortaya atılan her türlü bilgi fiziksel bilgidir'' diyorsunuz.... ve böylece yalnız kimya,jeoloji,biyoloji .. gibi doğa bilimlerini değil aynı zamanda ,sosyoloji,psikoloji...gibi insan ve toplum bilimlerini de ve hatta sanat bilgisi ve giderek felsefeyi de fiziğe indirgiyorsunuz.... çünkü çok dolaylı da olsa , sonuç olarak madde ile ilgili olmayan bilgi yoktur.... ve bilgi dediğimiz şey , varlığın ve onun çeşitli süreçlerinin , insan bilincine , - az çok aslına uygun bir şekilde- yansımasından başka bir şey değildir...

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

birazdahaderinmavi' Alıntı:
sn. evrensel, bence varlıktan değil de, insan algısından yola çıkan, sakat bir bilgi teorisine, neredeyse fanatik bir şekilde bağlanmışsınız ve bu konuda bir farkındalık geliştiremiyorsunuz... ''bilimin konusu varlık değil, bilgidir'' diyorsunuz ama bu bilgi neyin bilgisidir diye sormadığınızdan; aslında bilimin konusunun, kendi başına soyut bir bilgi değil, ''varlığın bilgisi'' olduğunun üstünden atlıyorsunuz.... ''bilgi insanoğlunun algısının ürünüdür'' diyorsunuz ama bu algının keyfi olmadığını, varlığa sıkı biçimde bağlı olduğunu görmek istemiyorsunuz... insan bilgi insanın algısına bağlıysa,termodinamik bilgilerini keyfimize göre düzenleyelim ve bir devr-i daim makinesi yaparak , enerji sorunlarını çözelim ...diyorum, anlamazdan geliyorsunuz... ''ayrıca madde ile ortaya atılan her türlü bilgi fiziksel bilgidir'' diyorsunuz.... ve böylece yalnız kimya,jeoloji,biyoloji .. gibi doğa bilimlerini değil aynı zamanda ,sosyoloji,psikoloji...gibi insan ve toplum bilimlerini de ve hatta sanat bilgisi ve giderek felsefeyi de fiziğe indirgiyorsunuz.... çünkü çok dolaylı da olsa , sonuç olarak madde ile ilgili olmayan bilgi yoktur.... ve bilgi dediğimiz şey , varlığın ve onun çeşitli süreçlerinin , insan bilincine , - az çok aslına uygun bir şekilde- yansımasından başka bir şey değildir...

Daha once bunu acikladim. Bu bilgi fenomenin bilgisidir ve bilgiyi ortaya koyan da bir fenomen olan insanogludur ve bu bilgisini fenomeninin numenal yetisi ile ortaya koyar. Burada insanoglu fenomeninin bilgi olarak hem bilgiye acik olan fenomen, hem de bilgiyi ortaya koyan fenomen olarak diger fenomenlerden farklilasir.

Sonucta insanoglu fenomeni yoksa, bilgi de yoktur, algi da yoktur, bulgu da yoktur, olgu da yoktur.

Oyuzden benim ne dedigimi once verildigi gibi algilamanizi oneririm. Cunku sizin dediklerinizin hic birini yapmiyorum.

birazdahaderinmavi · 24 Ocak 2012

nasıl yapmıyor sunuz... tırnak içinde verdiğim cümleler size ait.. ve benim numenal yetilerim o cümlelerin ileri sürdüğüm anlamlara geldiğini söylüyor...

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

birazdahaderinmavi' Alıntı:
sn. evrensel, bence varlıktan değil de, insan algısından yola çıkan, sakat bir bilgi teorisine, neredeyse fanatik bir şekilde bağlanmışsınız ve bu konuda bir farkındalık geliştiremiyorsunuz... ''bilimin konusu varlık değil, bilgidir'' diyorsunuz ama bu bilgi neyin bilgisidir diye sormadığınızdan; aslında bilimin konusunun, kendi başına soyut bir bilgi değil, ''varlığın bilgisi'' olduğunun üstünden atlıyorsunuz.... ''bilgi insanoğlunun algısının ürünüdür'' diyorsunuz ama bu algının keyfi olmadığını, varlığa sıkı biçimde bağlı olduğunu görmek istemiyorsunuz... insan bilgi insanın algısına bağlıysa,termodinamik bilgilerini keyfimize göre düzenleyelim ve bir devr-i daim makinesi yaparak , enerji sorunlarını çözelim ...diyorum, anlamazdan geliyorsunuz... ''ayrıca madde ile ortaya atılan her türlü bilgi fiziksel bilgidir'' diyorsunuz.... ve böylece yalnız kimya,jeoloji,biyoloji .. gibi doğa bilimlerini değil aynı zamanda ,sosyoloji,psikoloji...gibi insan ve toplum bilimlerini de ve hatta sanat bilgisi ve giderek felsefeyi de fiziğe indirgiyorsunuz.... çünkü çok dolaylı da olsa , sonuç olarak madde ile ilgili olmayan bilgi yoktur.... ve bilgi dediğimiz şey , varlığın ve onun çeşitli süreçlerinin , insan bilincine , - az çok aslına uygun bir şekilde- yansımasından başka bir şey değildir...

Insan algisindan degil; insan fenomeninden yola cikiyorum. Evet bilimin bilimsel dali epistemolojidir ve epistemoloji de bilgi uzerinedir. Ayni metafizigin varlik uzerine olmasi gibi. Bilgi insanoglu fenomeninin bilgisidir. Insanoglu fenomeni yoksa, bilgi de yoktur.

O yuzden insanoglu fenomeni ile, bu fenomenin ozelliklerini biribirine karistirmayalim. Cunku siz metaryalist mantik ile konulara baktiginiz icin, insanoglu ile onun ozellikleri farkini biribirine karistiriyorsunuz. Baen maddeyi fenomen olarak degerlendirdigim icin fiziksel bilgi dedim. Bu madde baska iceriklerde bilgi olarak sosyal bilgi de olabilir. Iste orada da hem madde fenomeninin, hem de insanoglu fenomeninin sosyal bilgi yonu ortaya cikar. Insanoglu acisindan da bu alan sosyoloji, psikoloji olur.

Dedim ya materyalist bakis acisi ile bakiyorsunuz. Insanoglu bir madde degildir, fenomendir. Her fenomen de madde degildir.

birazdahaderinmavi · 24 Ocak 2012

sn. evrensel , eninde sonunda maddi bir içeriğe bağlı olmayan, maddi bir içerikten kaynaklanmayan bir fenomen -diyelim , görüngü - var mıdır...

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

birazdahaderinmavi' Alıntı:
sn. evrensel , eninde sonunda maddi bir içeriğe bağlı olmayan, maddi bir içerikten kaynaklanmayan bir fenomen -diyelim , görüngü - var mıdır...

Bilimsel olarak vardir. mesela sen anti maddeden ve radyasyondan, nukleer isindan v.s. ne algiliyorsun?

Mor ve Ötesi · 24 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Bilimsel olarak vardir. mesela sen anti maddeden ve radyasyondan, nukleer isindan v.s. ne algiliyorsun?

ben senin fizikten hiç bir şey anlamadığını anlıyorum...

birazdahaderinmavi · 24 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Bilimsel olarak vardir. mesela sen anti maddeden ve radyasyondan, nukleer isindan v.s. ne algiliyorsun?

bu saydıklarınız tam anlamıyla maddesel görüngülerdir... eğer bunu burada tartışmaya kalkarsak, lisans düzeyindeki fizik öğrencilerinin alay konusu olabiliriz...

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

birazdahaderinmavi' Alıntı:
bu saydıklarınız tam anlamıyla maddesel görüngülerdir... eğer bunu burada tartışmaya kalkarsak, lisans düzeyindeki fizik öğrencilerinin alay konusu olabiliriz...

Soyle sorayim o zaman, sen masteryalist misin ve materyalist soylemin ideolojisine harfiyen katiliyor musun?

O zaman madde nedir? Bana senin ve insanoglunun disinda baska bir tur, guc bul ki o gelip insanoglu dili ile maddeyi burada izah etsin.

Ya da tas ile dialog kur ve tas gelip kendisini burada tas olarak ifade etsin.

Olmayana ergi metodu ile sorulan bu sorulara ve istemlere yanit verebilecek, insanoglu olmayan bir guc ya da tur v.s. var mi?

Mor ve Ötesi · 24 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Soyle sorayim o zaman, sen masteryalist misin ve materyalist soylemin ideolojisine harfiyen katiliyor musun?

O zaman madde nedir? Bana senin ve insanoglunun disinda baska bir tur, guc bul ki o gelip insanoglu dili ile maddeyi burada izah etsin.

Ya da tas ile dialog kur ve tas gelip kendisini burada tas olarak ifade etsin.

Olmayana ergi metodu ile sorulan bu sorulara ve istemlere yanit verebilecek, insanoglu olmayan bir guc ya da tur v.s. var mi?

benim bildiğim en az üç tür var...

evrensel-insan · 24 Ocak 2012

Mor ve Ötesi' Alıntı:
benim bildiğim en az üç tür var...

Buyrun aciklayin, yalniz hangi dilde dialog kurdugunuzu da ve o dili nerden ogrendiginizi de, ya da o turlerin insanoglu dilini nerden ogrendigini de bilmsel olarak gozlemi ile aciklayin.

Mor ve Ötesi · 24 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Buyrun aciklayin, yalniz hangi dilde dialog kurdugunuzu da ve o dili nerden ogrendiginizi de, ya da o turlerin insanoglu dilini nerden ogrendigini de bilmsel olarak gozlemi ile aciklayin.

1-enokyan da denilen bir dil var,ama benim bildiğim süryanice köklere dayanıyor, bahsettiğim dili mardin iline bağlı kilise düzü mevkiinde kurulu bir kaç asırlık kadim süryani kilisesinden öğrendim,
sonrasın da ise dile ihtiyaç olmadan iletişim kurulabildiğini ve bunun yollarını öğrendim.
2-bizimle nasıl iletişim kurabildikleri konusunda öğrendiklerimin haricinde,deneyimlediklerim ile ağzımın içinde bulunan et parçasını hareket ettirmeden iletişim kurabildiğimi gördüm...
3-sana hep yazdığım gibi senin kafandaki bilimsellik benim yaşadıklarım karşısında sadece safsata,
eğer gözlem istiyorsan sana en az on tane isim ve bu isimler için davet metodu öğretebilirim,
4-bunları deneyimleyebilirsen bilimselliklerini sen açıklarsın...

Materyalizm ve Aşk

Konu İstatistikleri

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

Meraklı Üye

evrensel-insan

Ziyaretçi

Meraklı Üye

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

Mor ve Ötesi

Ziyaretçi

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

Mor ve Ötesi

Ziyaretçi

evrensel-insan

Ziyaretçi

Mor ve Ötesi

Ziyaretçi

Giriş yap