Tanrının varlığı veya yokluğu hakkında somut kanıtlar

Fetâ' Alıntı:

"Başka şeyler peşinde" değilim.Sadece muhatabımın daha net ve içtenlikli olmasını bekliyorum.Bu kadar açık...

Genişletmek için tıkla ...

Bu sekilde bir inanc tartismasi yaratmak yersiz. Felsefe ve din olgularini ayni sekilde degerlendirmek yanlis, kavram kargasasindan baska ne getirir bize tartismayi bu sekilde surdurmek?

Lucretius' Alıntı:

Bu sekilde bir inanc tartismasi yaratmak yersiz. Felsefe ve din olgularini ayni sekilde degerlendirmek yanlis, kavram kargasasindan baska ne getirir bize tartismayi bu sekilde surdurmek?

Genişletmek için tıkla ...

Akıl verir bir tarzda kouşmanıza anlam veremedim.Kaldı ki tartışmayı başlatan ben değilim.Neden bana akıl verme gereği duydunuz;anlayabilmiş değilim.
Kavram kargaşası da getirmez;konu netlik kazanır.

Mesela örnek verecek olursak Avustralya kıtasıyla Papua Yeni Gine arasında kalan denizin 245 metre altında yaşayan bir canlı mutlaka vardır. Fakat bu araştırma yapılmadan asla bilinemez. İşte araştırma yapmadan bilen tek varlık O'dur.

Fetâ' Alıntı:

Evrende insan düşüncesini aşan bir bilgi var. Kimdir o bilginin sahibi?

Genişletmek için tıkla ...

Evrende insan düşüncesini aşan bir bilgi varsa" o bilgiyi nasıl öğreneceğiz, ya da o "bilgiyi" siz nasıl edindiniz; insanda bulunmadığını söylediğiniz hangi meleke ile? Böyle bir şey olabilir mi? Böyle bir tavır sadece inancı bilgi gibi ileri sürmekten başka bir şey değildir.

sozen_basturk' Alıntı:

Mesela örnek verecek olursak Avustralya kıtasıyla Papua Yeni Gine arasında kalan denizin 245 metre altında yaşayan bir canlı mutlaka vardır. Fakat bu araştırma yapılmadan asla bilinemez. İşte araştırma yapmadan bilen tek varlık O'dur.

Genişletmek için tıkla ...

Değerli katılımcı,
Niyetim kesinlikle tartışmanıza katılmak değil, sadece mesajınızla ilgili bir kaç tespitimi paylaşmak istedim:
1- 245 m altında yaşayan bir canlı "mutlaka" vardır yargısı epistemolojik olarak doğru/yanlış olamaz.Yani bu konuda hüküm vermek (araştırmadan ve o canlıyı bulmadan) ön kabulden öte bir anlam taşımaz.
2-"Bu araştırma yapılmadan bilinemez" cümleniz, ilk cümleyle çelişik.Yani tutarsızlıktan çıkarım yapılırsa, savınız baştan bilgi değerini yitirir.
3-.Bunlara dikkat ederseniz, savunduğunuz tezleri daha akılcı bir şekilde temellendirebilirsiniz.

Varlığı eserinden yola çıkarak ve inanç denen duygu ile anlaşılabilir.

Eser: Mesela bir meyve ağacını ele alalım. Çekirdek toprağın sinesinde bir müddet bekleyip gerekli hazırlıkları yapacak. Sonra büyümesi gerektiğini düşünecek ve büyümeye başlayacak. Büyürken de çevresi ile sürekli alışverişte olması gerekecek. Yani beslenmesi ve kendisini olumsuz faktörlerden koruması gerekecek. Büyürken bir hedefi olacak. O ileride koca bir elma ağacı olacak. Bunun için gövdesini yeterine uzatıp genişletecek. Bu sırada dallar çıkarması gerekecek. Beslenmeye devam etmeli bu arada... Havadan, topraktan ve güneşten gerekli gıdaları temin etmeli. Burada ilginç olan ise dış faktörlerin onu beslemek için gerekli enstrümanlara sahip olmaları ve onun bunları alıp kullanabilme bilgi ve becerisi. Yeterince büyüyünce artık meyve verme zamanı gelmiştir. Yapraklar, çiçekler ve ardından nihayet o muhteşem meyve. Elma sallanıp durmaktadır artık dalında. Toprak, hava ve güneş tedarikte bulunmuş; muhteşem fabrikada bu girdileri kullanıp tatlı bir meyve üretmiştir. Kabuğu, içi ve çekirdeği ile muhteşem bir meyve meydana gelmiştir. Çekirdekler neslini devam ettirmek için gereklidir. Ve bu ağaç her sene elma vermektedir. Asla kiraz vermemektedir. İşini iyi bilmektedir. Bütün bunları şifrelerine havale edenler olacaktır elbette. Ben şifrenin çok ötesine bakılması gerektiğini düşünüyorum. Büyük programcının birçok birimi uyum içinde çalıştırıp böyle muazzam bir netice meydana getirmesi dikkate değerdir.

İnanç: Bir insana karşı sevgi duyabilmeniz, yaratıcının varlığının en büyük delilidir. İnanç da sevgi gibi, hissedilir. Bir histir. Yaratıcı yok dediğinizde bedeniniz ve ruhunuz bunu ret eder. Aynen sevdiğiniz bir insan için, ben onu sevmiyorum dediğinizde her zerrenizin bunu ret etmesi gibi.

Esere ilave: Peygamberler ve ilahi kitaplar da onun eserleri arasındadır. Peygamberlerin örnek hayatları ve kutsal kitapların (kuran dışında orjinalliğini koruyabilmiş kitap yok elimizde malesef) birbirinin devamı ve tasdikçisi olma özelliği, bizi yaratıcı ile başbaşa bırakabilir. Kuran-ı kerimdeki günümüze ait çok enteresan tesbit ve göndemeler bir miktar fikir verebilir. İnsan elinden çıkma bir eser olmadığını eğer dikkatle okur isek rahatlıkla anlayabiliriz.

Netice: Madem ölüm var ve madem ölüm ihtiyar-genç, fakir-zengin ve güzel-çirkin demeden bizi bu dünyadan ayırıyor; o halde yaratıcı fikrini gerçeğe en yakın bir hakikat olarak bile kabul etsek, düşünüp gerekli düzenlemeleri yapma vakti hemen şimdidir.

Saygılarla

Ömer Merev' Alıntı:

Evrende insan düşüncesini aşan bir bilgi varsa" o bilgiyi nasıl öğreneceğiz, ya da o "bilgiyi" siz nasıl edindiniz; insanda bulunmadığını söylediğiniz hangi meleke ile? Böyle bir şey olabilir mi? Böyle bir tavır sadece inancı bilgi gibi ileri sürmekten başka bir şey değildir.

Genişletmek için tıkla ...

1-"Evrende" insan düşüncesini aşan bir bilgi olduğu apaçıktır. Mikrokozmozunda makrokozmozunda nihai bilgisine ulaşamıyacaktır insanoğlu. Varsayalım ulaştı. Bilmediğine ulaşmış olur. Peki bu bilgiyi önceden bilen ve vareden kim? Bir bilgi varsa,bu bilgiyi bir "Bilen" vardır.
Bilgiye ulaştığımdan sözetmiyorum,çarpıtmayalım. Bilmin ulaştığı nihai noktada görülen durumdan bahsediyorum.

2-İnancın bilgisi mi olurmuş?

Bu kavram tamamiyle dogmatiktir. Sen ise dogmatik olmayan bir cevap istiyorsun. Bu durumda hayattan, yaşamdan başka bir kanıt yoktur. Eğer bir tanrıya inanırsan, ayak bastığın dünyayı bile ona kanıt olarak kullanabilirsin. Bu yüzden dinin belli olmadığı bir konuda ona kanıt istemek biraz "cevapsız" kılınmasına sebeptir.

Bence kesinlikle, sorgulamayı bırakana kadar bir dini kabul edemez insan bünyesi. Ne zaman bu konuda sorgulamayı bırakır, o zaman girer dininin içine. Felsefenin temeli sorgulamak olduğu için, felsefe ve dinin bir arada olması çok karmaşık sonuçlar yaratacağından sağlıklı sonuçlar vermez...

ege' Alıntı:

Bu kavram tamamiyle dogmatiktir. Sen ise dogmatik olmayan bir cevap istiyorsun. Bu durumda hayattan, yaşamdan başka bir kanıt yoktur. Eğer bir tanrıya inanırsan, ayak bastığın dünyayı bile ona kanıt olarak kullanabilirsin. Bu yüzden dinin belli olmadığı bir konuda ona kanıt istemek biraz "cevapsız" kılınmasına sebeptir.

Bence kesinlikle, sorgulamayı bırakana kadar bir dini kabul edemez insan bünyesi. Ne zaman bu konuda sorgulamayı bırakır, o zaman girer dininin içine. Felsefenin temeli sorgulamak olduğu için, felsefe ve dinin bir arada olması çok karmaşık sonuçlar yaratacağından sağlıklı sonuçlar vermez...

Genişletmek için tıkla ...

Evet kesinlikle doğru. Felsefe ve bilimler ancak ve ancak inancı desteklemek amacı ile kullanılabilir. İnanç hissedilen bir şeydir. İyi tesbit.

Saygılarla

toz_zerresi' Alıntı:

Evet kesinlikle doğru. Felsefe ve bilimler ancak ve ancak inancı desteklemek amacı ile kullanılabilir. İnanç hissedilen bir şeydir. İyi tesbit.

Saygılarla

Genişletmek için tıkla ...

Aklı rafa kaldırmadan din olmaz diyorsunuz yani?...

akıl ile gelinen nokta bu ise, aklı rafa kaldırınca tartışmanın seyrini! düşünmek bile istemiyorum. En sağlıklısı, her kesi tanrısı ile baş başa bırakmak..
dinimden değil derdim ancak inanç mevzû tartışmakla, görülen o ki kafalar daha da karışıyor ve konuya girince anlıyorsunuz ki O meşakkatlinin, doğal olarak verdiği dersin çıkarttıracağı anlamın kıyısına bile gelememişiz. Bırakalım dağınık kalsın : ) ...nasıl olsa! günü gelir toparlanır

İnsanoğlu hep bir ilk nedene yöneliyor..bir şey tasarlanmışsa, muhakkak onu tasarlayan vardır diyor..evrende bu böyle işliyor..
ama yine de Tanrı nın varlığı ya da yokluğu zor bir mesele...içinden çıkmak zor..

İnsanoğlu nun ölümden korkması, sonsuzluğu arzulaması,kötülerin cezasını bulacağı bir adalet arayışı vs..ister istemez öteki tarafa inancı doğuruyor..insanların özlemleri sınırsız ve bu dünya yetmiyor..bu da, inanç denen şeyi kuvvetlendiriyor..

Piyangodan büyük ikramiye olasılığı çok çok düşüktür ama bilet alanların çoğu bu milyonda birlik(ya da duruma göre 10-15 milyonda birlik) ihtimalin hayalini kurarlar..bunun hayalini kuranlar, bedavadan cenneti nasıl istemez(tanrı ya inanan herkes eninde sonunda gideceğine göre)


Fakat ilginç olan şey, eğitim seviyesi gerçekten çok üst düzey olanlarda Tanrı kavramı nerede ise yok..örneğin, Nobel fizik nobel kimya nobel tıp ödülü alan, çağı değiştiren bu bilim adamlarının tamamına yakını ateisttir..%95 in üstünde ..
ama halka indikçe oran tam tersi..dindar olanların sayısı %90 ları aşıyor..

tolga' Alıntı:

akıl ile gelinen nokta bu ise, aklı rafa kaldırınca tartışmanın seyrini! düşünmek bile istemiyorum. En sağlıklısı, her kesi tanrısı ile baş başa bırakmak..
dinimden değil derdim ancak inanç mevzû tartışmakla, görülen o ki kafalar daha da karışıyor ve konuya girince anlıyorsunuz ki O meşakkatlinin, doğal olarak verdiği dersin çıkarttıracağı anlamın kıyısına bile gelememişiz. Bırakalım dağınık kalsın : ) ...nasıl olsa! günü gelir toparlanır

Genişletmek için tıkla ...

Çok anlamlı bir toparlama olmuş.Teşekkürler.

glsezinrs' Alıntı:

Aklı rafa kaldırmadan din olmaz diyorsunuz yani?...

Genişletmek için tıkla ...

Akıl bize inanç aşamasından sonra yardımcı olabilir. Mesela diyebilir ki bir insan: ' Bu kadar türde bitki, hayvan ve nesne yaratabilen ilah, kesinlikle bizi bir kere daha yaratabilir'

Veya diyebilir ki: ' Tabiat kanunları bir ahenk ve uyum içinde beraber işler yapıyorlar. Sürtüşme ve çarpışma yok. Sürtüşme ve çarpışma olarak görülebilecek küçük veya büyük hadiseler, büyük resmin içinde aslında birer tamamlayıcı veya yardımcı hükmünde. Görme eylemi ışık, renk, göz,beyin ve benzeri araçların birlikte var olmaları ve çalışmaları ile gerçekleşiyor. Ağacın büyümesi için tabiatla paslaşması gerekiyor. Tabiat bu paslaşmaya hayır demiyor.

Şöyle bir paylaşımda bulunayım ama yineden. İnançla ilgi tasavvuftaki yaklaşım aşağıdaki gibidir.

Taklidi iman: Yani atalardan devranılan ve olduğu gibi kabul edilen inanç şekilleri. Üzerinde düşünülmez, kaynakları muteber olduğu için o inancın içinde yaşanır. Tahkik edilmez.

Tahkiki iman: Aslında içine doğulan ancak üzerinde düşünüp araştırmalar yapılan inanç şekilidir. Muhattap bilgi toplar ve bağlı olduğu inanç sistemini inceler. Yani insanın içine doğduğu dini detaylı olarak incelemesi ve neden-sonuç kozalitelerini çözmeye çalışması.

Derecelendirmeler.

En düşük imani seviye: İlm-el yakin

Burada muhattap aklını kullanır ve sanat eserinden yola çıkarak, sanatkara ulaşmaya çalışır. Ulaşır ise buna ilmel yakin denir. Yani birisine kirazın güvenilir birisi tarafından anlatılması ve o kişinin güvenilir şahıstan aldığı bilgilere itibar etmesi gibidir.
Dikkat: İmanın en zayıf mertebesi akıl ile yakalanan iman olduğu kabul edilmiştir

Orta derecedeki imani seviye: Ayn-el yakin

Muhattab burada artık görmeye başlar. Kirazı müşahade eder.

İmanın zirvesi: Hakk-al yakin

Burada kirazı tatmaya ve onunla birlikte olmaya başlarsınız.


İnanç ahir zamanda ziyadesi ile kocakarılarda olur. Onlar ne hassas mevzuları tahkik etmişlerdir ne de şüphe içindedirler. Ninelerimiz saf ve duru bir şekilde inanırlar ve bu inançları onları sorgusuz sualsiz secdeye götürür. Akıl ile iman arasında aşırı sıkı bir bağ olsaydı ninelerimiz secde yüzü görmezlerdi gibime geliyor... Onlara akılsız demiyorum haşa. Sadece bu konularda az akıl yürüterek, gaza basmış gidiyorlar. Onlara yıldızlara bakmak, hayvanları seyretmek yetmiş de artmış. Güvendikleri insanların ihbarlarına itibar etmişler ve tabi olmuşlar.

Saygılarımla.

tanrı var olduğunu düşünürsek söyleyeceğim tek şey şu olur "biz tanrının birer kuklalarıyız" . Tanrı varsa da soracağım yine bir soru var bu Tanrı iyi mi kötü mü? . İnsanlar kendilerine bakarak tanrıyı yaratmıştır. buna göre ; İnsanların mükemmel özellikleri iyi olmaları ,çalışkan ,zeki üretken ve Affedici olmaları. Şimdi tanrı bizi yarattığına göre bir mükemmeldir biraz önce saydığım özelliklerde insanların mükemmelliklerinden alınan özelliklerdir. Yani sonuç yine şudur insanlar kendilerine bakarak tanrıyı yaratmıştır.

Tanrım neredesin, sadece nefesimde misin?
Sanrılar yoksa Tanrım siz misiniz?

Bazen bu soruları sorarım ama bence Tanrı var ama varlığı da ayrı bir soru, Tanrı ne?

Durdur bu nikahı memurbey' Alıntı:

İnsanoğlu hep bir ilk nedene yöneliyor..bir şey tasarlanmışsa, muhakkak onu tasarlayan vardır diyor..evrende bu böyle işliyor..
ama yine de Tanrı nın varlığı ya da yokluğu zor bir mesele...içinden çıkmak zor..

İnsanoğlu nun ölümden korkması, sonsuzluğu arzulaması,kötülerin cezasını bulacağı bir adalet arayışı vs..ister istemez öteki tarafa inancı doğuruyor..insanların özlemleri sınırsız ve bu dünya yetmiyor..bu da, inanç denen şeyi kuvvetlendiriyor..

Piyangodan büyük ikramiye olasılığı çok çok düşüktür ama bilet alanların çoğu bu milyonda birlik(ya da duruma göre 10-15 milyonda birlik) ihtimalin hayalini kurarlar..bunun hayalini kuranlar, bedavadan cenneti nasıl istemez(tanrı ya inanan herkes eninde sonunda gideceğine göre)


Fakat ilginç olan şey, eğitim seviyesi gerçekten çok üst düzey olanlarda Tanrı kavramı nerede ise yok..örneğin, Nobel fizik nobel kimya nobel tıp ödülü alan, çağı değiştiren bu bilim adamlarının tamamına yakını ateisttir..%95 in üstünde ..
ama halka indikçe oran tam tersi..dindar olanların sayısı %90 ları aşıyor..

Genişletmek için tıkla ...

Yüzde 95...? Bu biraz abartılı olmamış mı? Bunu tesbit etmek o kadar kolay değil. İman insanın içinde hissettiği bir duygudur. Sevmek gibi. Bunu ne kadar evirip çevirseniz çok basit 3-4 kategorideki insan çıkar.

1- İnananlar

2- İnanmayanlar

3- İnanıyor gözükenler

4- İnanıp, çeşitli sebeplerle inançlarında arızalı durumlar olanlar

İnananlarda kötü insani hasletler olabileceği gibi, inanmayanlarda üstün insani özellikler bulunabilir. Buna kimse bir şey diyemez. İnsanız ve kusurluyuz. İnanmayanlar, inanıyor gözükenlere göre çok daha değerlidirler. Ap-açık olarak ve cesurca inançsızlığını beyan eder. Yeri ve cephesi bellidir. Eğer inanca saldırıyor ise bunu direkt yapar, saldırmıyor ve saygılı ise zaten hiç bir sorun yoktur. Hür iradesi ile inanmamayı seçmiştir ve bu doğrultuda yaşamını sürdürüyordur. Esas tehlikeli ve habis olan tür inanıyor gözükenlerdir. Onlar sinsiliği adet edinmişlerdir ve tarihte dinlerdeki tahrifatları hep bu insanlar yapmışlardır. Bugün bizlerin bir sürü inanç farklılıkları ile karşı karşıya kalmamız (ki ilahi dinlerin hepsinin temel prensipleri aynıdır) bu tür insanlar yüzündendir. Bu gibiler, dinler konusunda sıradan vatandaşlardan çok daha bilgilidir ve toplumların seçkin kademelerinde görev yapmışlardır ve yapmaktadırlar. Etkileri bilgileri ve itibarları oranında güçlüdür. Putperest pavlusu hatırlayınız. Pavlus Hz. İsa'nın vefatından sonra, Allahın dinine en yakın kişidir. Ancak en fazla zararı veren kişidir. Havarilerle ve havarilerin temsil ettiği ilahi din ile mücadele etmiş ve içine bir sürü hurafe sokmuştur. İşin sonu teslise, engizisyona ve kilisenin patronlaşmasına varmıştır. İznik konsülü ile mücadeleler edilmiş ancak martin luther king dahi teslise karşı çıkmayı başaramamıştır ve olduğu gibi kabul etmiştir. Yüzlere ahit ortalıkta gezmeye başlamış ve ortada ne tevrat ne de incil kalmıştır. Yahudiler için de tablo pek parlak değildir. Talmutu kabul edenler ve etmeyenler birbirinden ayrılmıştır. Talmuttaki, çok enteresan beyanlar bu hurafe fedailerinin eserleridir. Yahudilikte çok katı olarak yasaklanmıştır zina, ancak talmuta göre bu sadece yahudiler arasında geçerlidir. Yahudiler dışındaki insanların canını almak Yaratıcıya kurban adamak olarak kabul edilmektedir talmutta. Benzer şeyler elbette islam dininin pratik kısmına da gelmiştir. Neticede yetmiş küsur fırka çıkmış ortaya. Allahın son dininin kitabını koruma vaadi, esas metnin bu habis ruhların ona el uzatmasını engellemiş ancak bu seferde islam dininin pratiğine dair bir sürü hurafe sarmakta gecikmemiş dünyayı. İnsanların kafasını karıştıran bir tablodur bu. Ancak şu iyi bilinmelidir ki, son dinin kaynağı ortadadır. Peygamberinin hayatı ve hadisleride muteber hadis kitaplarında mevcuttur. Tırmizi, buhari, müsned gibi çok sıkı hadis kaynakları yüzde 99 isabet ile son dinin peygamberinin söz ve hareketlerini kaydetmişlerdir. Bunların tümü kütü-bü sitte adlı eserde bir araya getirilmiştir. Dinlerin çok basit ilkelerden oluştuğu insanlardan gizlenmiştir. Hırsızlık yapma, zina etme, yalan söyleme, insanlara iyilik yap, savaştan kaçın ancak kaçınılmaz ise savaştan kaçma, anne ve babaya iyilik et ve çevreni koru gibi çok basit ve bize faydalı ilkeleri ortaya koymuştur dinler. Ritüeller çok azdır. Namaz, oruç, haç, kurban ve bunun gibi bir kaç ritüel vardır yalın olarak. Gerisi ikazlar ve müjdelerdir. Tarihteki olaylardan ve tabiattan misaller getirilerek Yaradanın gücüne atıfta bulunulmuştur. Yaradanın gücüne itimat etmemiz ve o güce dayanmamız içindir bu. Sonsuzluğuk hissimizin tatmin edileceğini müjdelemiştir kutsal kitaplar. Ve uyarılar kızgınlıktan değil hep rahmetten olmuştur. Bozgunculuk yapan biz insanlar olmuşuz hep. İsrailoğulları kendilerine gönderilen peygamberlerin neredeyse tümünü öldürmüştür.

Dinler yalındır. Tek bir tanrıya inanmamızı ister, iyi insan olmamızı ister, bizi yaratana ibadet etmemizi ister, yardımlaşmamızı ve dayanışmamızı ister, kötüleri ıslah etmemizi ve gerekli ise onlara karşı savaşmamızı ister, ölümden sonra hayatın varlığına inanmamızı ister, meleklere ve kadere inanmamızı ister ve yeryüzünde huzur ve güveni tesis etmemizi ister. Başaramamışsak bu dinin değil bizim suçumuzdur. Arzu ve isteklerinin esiri olan insanların, korkuya ve çıkara dayalı aksiyonlarının neticesidir yıkımlar ve kötülükler.

Saygılarımla.

tanrı'yla aynı fikirde değilim
intihar edenlerin
cehenneme gideceği konusunda.
kainatın yaratılışına
katılmaktan bıktığımda ruhum,
intihar edeceğim ben de
denenmemiş bir yolla.ben ateist değilim, babasıymış gibi
tanrı'ya küsen bir çocuğum.
eğer tanrı intihar edenleri ve nietzsche'yi
cehenneme gönderirse
cehennemde yanmayı tercih ederim ben de,
tanrı dürüstlüğü sever.
tanrı'nın hayal gücünü beğenmiyorum.ben tanrı olsam intihar ederdim
insanlarla birlikte
acı çekmeyi öğrenemediğim için.

Acı çekmek... Kısa bir süredir yaşam denilen durumlar bütünü; hatta belkide bir an sadece. İçine sığdırabileceğin acıların hepsini topla ve içinden insanların eliyle olanları çıkar; bak bakalım kaç tane ilahi acı kalacak. Kalan ilahi acıların da bir hikmete havale edilmesi uygun olacaktır sanırım. Acıları Yaratıcıdan yaratmasını isteyen bizler, acı ile yüzleşince feryat ediyoruz. Acıların kaçını o fatura etti bize? Eğer onu inkar ise yolumuz, acıların hiçbirine ortak etmeyelim onun adını. Yok inanmışsak varlığına tekrar sorgulayalım bu meseleyi.

Saygılarımla.