Ideal ve Idoller

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

Siz de evrensel insan gibi , antik yunan dünyasında yapılmış birincil ve ikincil özellik kavramından bir haber olduğunuz için , herşeyi ikincil özellikler zannediyorsunuz. Ve herşeyi aşağıdaki gibi insanın öznelliğine atfediyorsunuz.

""""-benim karşımda güzel hışırtılı sesler çıkaran, şu kokuyu salgılayan, tatlı kırmızı elmaları olan, şu sertlikte/katı halde bir "elma ağacı var" derken karşındaki cismi mutlak bağımsız ifade edip ortaya koymuyorsundur..""""

güzellik,koku,,tatlılık,sertlik,katılık bunlar ikincil özellikler..Peki ya o ağacın belirli bir anda ve aynı şartlar altında moleküler yapısı,biyolojik yapısı, hacmi, hücre yapısı kişiden kişiye göre değişir mi ? Değişmez..Neden ? çünkü bunlar birincil özellikleridir..Google dan öğrenmeye kalkarsanız, sonuç bu olur...Adamların milattan önce yapmış olduğu isabetli ayırımdan habersiz olursunuz...

Genişletmek için tıkla ...

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

Bilinçler arası bu farkılık vardır ancak bu farklılık mutlak değildir.Anlaşamadığımız nokta bu..Her görecelik içinde mutlaklığını da barındırır..örneğin o aynalar farklı da olsa kalemi, kaleme yakın göstermekteler yani biri kalem diğeri karpuz yansıtmamakta.Yahut o aynalar kalemin maddeselliğini yansıtmakta, biri madde diğeri maddesel olmayan bir şey yansıtmıyor ikisi de madde yansıtıyor..Sizin sahip olduğunuz düşünce kişiden kişiye değişmeyen bilgiyi açıklayamıyor..Daha önce de sordum .Herhangi bir maddenin normal şartlar altında moleküler yapısı , atom sayısı kütlesi vs kişiden kişiye değişmiyor..Ancak renktir , tattır, kokudur,ağırlıktır bunlar ise kişiden kişiye değişiyor..Oysa bu iki tür bilgi de insan bilincine yansıyor , ancak bunlar aynı tür bilgi değiller...Madem aynalar mutlak anlamda farklı , ilk tür bilgi neden farklı insanlarda farklılaşmıyor?

Genişletmek için tıkla ...

antik yunanda sınıflandırılmış olan maddenin birincil ve ikincil özellikleri dediğiniz şey;

birincil özellik: maddeyi daha iyi, ayrıntılı, bilimsel tanımak/tanımlamak ve insanoğlunun hizmetinde kullanabilmek için günümüz pozitif biliminden faydalanarak maddenin niceliksel(ölçülebilir) özelliklerini ön plana çıkarıp insanoğlunun subjektifliğinden kurtarıp bilimin objektifliğine taşımaktır.. yani maddeyi kişisel subjektif algıdan çıkarıp evrensel objektif algıya taşımaktır.. madde hakkında gözlem veren özellikleri belli bir ortak payda altında toplamaktır.. göreceli değil sabittir.

ikincil özellik: maddenin insanoğlu 5 duyusunda subjektif algı yaratan niteliksel fonksiyonlarıdır.. kişiseldir, bir kısmı gözlem vermekle beraber çoğu gözlem vermeyen sadece duyu organlarımız tarafından algılanabilen, maddenin niceliksel özelliliğine bağlı/ilişkili niteliksel özelliklerini algılamadır.. sabit değil görecelidir..

ama ister birincil olsun ister ikincil tüm bu özellikler B dir.. yani yansıdır..

hatırlayalım..

1) maddenin/yansı verenin insan algısından mutlak bağımsız formu: A
2) insan bilinci, gözlemci, algılayıcı ve yansıtıcı
3) A' nı insan bilincine çarptıktan sonra ortaya konan algı/yansı yani bizim evren/varlık dediğimiz B

burda maddenin kökeni, orjini A formatındadır..
yansı veren olduğu halde henüz insan bilincine yansımamıştır, kendi halinde durmaktadır..
böyle bir şey varlık değildir.
daha önce bahsettiğim gibi bu yansıyı alıp ortaya koyacak bir gözlemci/bilinç olmadığı sürece ortaya koyumsuzdur, anlamsızdır, tanımsızdır..
yani bu saf halde bulunan A formatındaki şeyi bir gözlemci/bilinç ortaya koymadığı sürece varlık değildir, hiçliktir, anlamsızdır..

işte bu aşamada gözlemci/bilinç olarak insanoğlu devreye girer ve bu anlamsız, ortaya koyumsuz A formatındaki şeyi kendi sahip olduğu donanımsal duyu organları sınırları dahilinde bir filtrasyon, yapılandırma ve rafine işleminde sonra türevleyerek B olarak ortaya koyar ve anlamlandırır.. ve bu ortaya koyduğu türevi soyutlayarak kavramlaştırır ve adına varlık/evren deyip ifade eder..

işte burda insanoğlu dediğimiz canlı türünün numenal yetisini çok iyi algılamak gerekiyor.. bu numenal yeti sadece bizde var, diğer canlılarda değil.. diğer canlıalrda varsa bile onlarla ortak bir dil kullanmadığımız ve iletişim kuramadığımız için şu an adına varlık/evren dediğimiz B formatındaki türev ortaya koyum/yansı sadece ve sadece insanoğluna aittir..

o yüzdendir ki..

Ve herşeyi aşağıdaki gibi insanın öznelliğine atfediyorsunuz.

ifadesini tekrar derin bir şekilde düşünmeni isterim..

ve yeni konuşmaya başladığınız öznel materyalizm kavramını da bu temelde değerlendirmeni dilerim..

senin bahsettiğin ve antik yunanda yapılandırılmış bu sınıflama bir insanoğlu türevi olan B formatındaki ana başlığın alt başlıklarıdır sadece..

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

Biz metal dedektörü değiliz.Metal dedektörünü yaratan biziz ancak metal dedektörü birşey yaratamaz çünkü bilinç sahibi değildir..Balıkların sahip olduğu bilinç düzeyi ile bizim bilinç düzeyimiz aynı değildir..Balıkların bilimsel yöntemler uygulama gibi bir artısı yoktur bizim vardır..Biz şu an bir akvaryumda yaşamıyoruz ve bunun farkındayız..Balık ile insanı yahut metal dedektörü ile insanı kıyaslamanız hatalıdır..

Genişletmek için tıkla ...

bakın burda da ifade etmek istediğim şeyi tam olarak vurgulayamamışım..

metal dedektöründe vurgulamak istediğim şeyi daha iyi anlayabilmeniz için kendinize şu soruyu sorun.

-ham/işlenmemiş A da 5 çeşit yansıyan mı var?
-yoksa biz insanoğlunda 5 duyu olduğu için mi A' yı sadece 5 duyuyla algılayıp B olarak türevliyoruz yani yansıtıyoruz?

kafesteki hayvan ya da akvaryumdaki balık örneği için de şunu düşünün..

-son bilimsel hesaplamalarımıza göre evrenin tahmini yaşı ve çapı şudur..

bu durum nesiller boyu bir akvaryumda yaşayıp dış dünyadan bihaber yaşayan bir balık türünün; içinde bulup algılayabildiği akvaryumun yaşını ve hacmini hesaplamaktan farksız bişey

çok açık bir şekilde belli ki, özne tarafından algılanmamış varlığın, varoluşunu, 'anlamsız bir hiçlik' saymak; '''varolmak algılanmak demektir''' şeklindeki, öznel idealist iddiayı yeniden dillendirmekten başka bir şey değildir ve bu derecede açık 'buz gibi' bir öznel idealizm, kaçınılmaz olarak solipsizme gider... varılacak yer 'iyi' değildir ama yine de iyi yolculuklar....

birazdahaderinmavi' Alıntı:

çok açık bir şekilde belli ki, özne tarafından algılanmamış varlığın, varoluşunu, 'anlamsız bir hiçlik' saymak; '''varolmak algılanmak demektir''' şeklindeki, öznel idealist iddiayı yeniden dillendirmekten başka bir şey değildir ve bu derecede açık 'buz gibi' bir öznel idealizm, kaçınılmaz olarak solipsizme gider... varılacak yer 'iyi' değildir ama yine de iyi yolculuklar....

Genişletmek için tıkla ...

sevgili birazdahaderinmavi..

ifadelerimden varlıktan bahsederken sanırım "özneyi/bilinci/düşünceyi sabitleyip mutlaklaştırdığımı" çıkardınız..

bakın ben varlığı açıklarken ne ideayı ne de maddeyi mutlak kılarım.. geçengünkü yazımı okuduysanız şayet orda şunları yazdım;

bir varlıktan bahsedilmesi, anlamlı olması için 2 unsur lazım
1-madde
2-gözlemci

ve madde olmadığı yerde gözlemcinin
gözlemci olmadığı yerde maddenin
bir anlamı yoktur dedim..

bir varlıktan bahsedilebilmesi, anlamlı/tanımlı olabilmesi için her ikisi de zorunludur, olmazsa olmazdır.

maddenin olmadığı yerdeki gözlemci; yansıtıp ortaya koyum yapabileceği bir şey bulamaz.. hiçliğin içindeki anlamsız bir gözlemci olarak kalacaktır
gözlemcinin olmadığı yerdeki madde de; yine yansıtılıp ortaya konamaz.. yine hiçliğin içinde anlamsız bir madde olarak kalacaktır..

yani diğer bir ifadeyle bir varlıktan sözedilebilmesi için;

ne madde ne de gözlemci tek başına mutlak kılınıp sabitlenemez.. ve varlıktan bahsedilebilmesi için bu 2 unsur ayrıştırılamaz, bölünemez bir bütündür.

nasıl insan dediğimiz canlı hem bedeni hem bilinciyle beraber olmazsa olmaz bir bütünse, varlık için de madde ve gözlemci olmazsa olmaz ve ayrıştırılamaz bir bütündür..

beden ve bilinç bir araya gelmediği sürece nasıl bir insandan bahsedemezsek,
madde ve gözlemci bir araya gelmediği sürece de bir varlıktan bahsedemeyiz..

burda madde; yansı verendir
gözlemci; maddeden gelen yansıyı alıp yansıtır
ve bir yansı/fenomen oluşur..
ve işte o zaman "var" denlilip ortaya konulur..

aslında burda kullandığım "madde" kelimesi çok doğru olmadı, daha doğrusu "ham/işlenmemiş ve gözlemlenip yansıtılmamış şey" demem gerekirdi..

çünkü
ham/işlenmemiş ve gözlemlenip yansıtılmamış şey: A dır
madde: B dir

ve birincil/öncül olan A insan bilincinden geçtikten sonra türevlenmiş, ikincil bir kavram B olarak ortaya konur..

felsefi terminolojiye çok hakim olduğumu söyleyemem ama sizin dile getirdiğiniz "öznel idealizm" olduğunu düşünmüyorum bunların..

burda yazdıklarım benim kendi bilincimde ulaştığım varlık alemini bir modelleme şeklim.. bu modelleme içinde aklınıza, mantığınıza, sağduyunuza yatmayan bir içerik varsa onun üzerinden de konuşabiliriz..
sahip olduğum bilinçte; ne düşünceyi (idealizm) ne de maddeyi (materyalizm) mutlaklaştırıp sabitlediğimi düşünmüyorum..

varılacak yer 'iyi' değildir ama yine de iyi yolculuklar...

Genişletmek için tıkla ...

bu ifadenizi biraz açarsanız bir yorum getirebilirim sanırım, nasıl "iyi olmayan" bir düşünceden bahsediyorsunuz?

aslında farkında olmadan siz de söylüyorsunuz ki, ''bir varlıktan BAHSEDİLEBİLMESİ, ANLAMLI OLMASI İÇİN iki unsur lazım''.... maddenin ne kendinden bahsedilmesine, ne de herhangi bir gözlemci için bir anlam taşımaya bir gereksinimi olmadığı için, o kendi başına her türlü gözlemciden bağımsız olarak, kendi bağlı olduğu asli ilşkiler içinde ( doğa yasaları), sonsuz çeşitliliği ve değişkenliği içinde vardır... varoluşunun hiçbir şekil ve aşamasında bir gözlemci gereksinimi ve dolayısıyla bir anlam arayışı içinde olmadan vardır... eğer siz, madde ve onun çok özel bir biçimi olan insan beyninin fonksiyonunu eşdeğer varoluş biçimleri olarak ilan ederseniz; asli olanla tali olanı, bağımsız değişkenle, bağımlı değişkeni....vb. aynı kefeye koyan bir düalist anlayışa sürüklenirsiniz... tekrar vurgulamak gerekirse, burada dikkatten kaçırdığınız şey, varlığın var olabilmek için,kendisinden söz edilebilmesi, bahsedilebilmesi..vb gibi bir talebi ya da gereksinimi yoktur... eğer, dış dünyanın ( insan bilinci dışında ve ondan bağımsız olarak varlığın) var olduğunu kabul ediyorsanız, ancak bir de bundan daha başka bir 'şey'in , yani bu varlığı algılayan, bilgisini edinen,değerlendiren, anlamlandıran bir gözlem yapıcının (burada insan bilinci) da ayrıca var olduğunu ve bu ikinci varoluşun (bilincin) birinci varoluşa (varlık, madde..) bağlı olmadan, onun bir fonksiyonu olarak ifade edilemeyecek şekilde ve ondan tümüyle bağımsız bir varlık kategorisi olarak varolduğunu düşünüyorsanız; yani bu iki varlık tipi arasındaki ilişkiyi bir birinin diğerinden çıkarılamayacağı şekilde düşünüyorsanız, o pek de 'iyi olmayan yere' hemen varmayabilirsiniz ( yani biraz geç varırsınız).... ancak, varlığın, maddenin varoluşunu, algılanmaya / algılanmış olmaya bağlarsanız, hızla o iyi olmayan yere , yani ''benden başka hiçbir şey ve hiç kimse yok, annem babam da yok, tartıştığım forumdaşlarım da aslında yok... yani varsa bile benim bilincimden bağımsız (objektif) olarak yok, sadece bilincimin bir parçası olarak ve bilincimin içinde var'' noktasına ulaşırsınız ve ben de sonuç olarak, ''panton metron antropos'' diyen sofistlerin yolundan giden piskoposun öğrencilerini selamlamak zorunda kalırım....

maddenin ne kendinden bahsedilmesine, ne de herhangi bir gözlemci için bir anlam taşımaya bir gereksinimi olmadığı için, o kendi başına her türlü gözlemciden bağımsız olarak, kendi bağlı olduğu asli ilşkiler içinde ( doğa yasaları), sonsuz çeşitliliği ve değişkenliği içinde vardır...

Genişletmek için tıkla ...

sevgili birazdahaderinmavi..

alıntı yaptığım ifadenizde siz kendi(insanoğlu) faktörünüzü göremiyorsunuz sanırım.. ve özellikle kırmızılı puntolu vurguladığım kavramları.. siz(insanoğlu) bilinci ortada olmadan bu şeye

-kim/ne madde diyecek?
-kim/ne kendi asli ilişkilerinden (doğa yasaları) bahsedip ortaya koyacak
-kim/ne o şeye var deyip var kılacak..

siz insanoğlu bilinci ortada olmadığı sürece; o şey kendi halinde anlamsız tanımsız olarak

-ne ben "maddeyim" deyip kendini ortaya koyabilir
-ne benim kendi içimde asli ilişkilerim(doğa yasalarım) var diyebilir
-ne de "ben varım" deyip kendini ortaya koyabilir..

yukarıda saydığım tüm bu şıkları siz insanoğlu bilinci olarak "şey"den gelen sinyalleri alıp yansıtarak ve türevleyerek, anlam ve içerik vererek ortaya koyuyorsunuz.. daha önceki bir yazımda bahsettiğim -bir göz kendi haricinde herşeyi görürde bir tek kendini göremez derken vurgulamak istediğim şey buydu.. siz de yukarıdaki ifadenizde ortaya koyucu tek unsur olan kendi(insanoğlu) bilincinizi görüp algılayamıyorsunuz.. gözün kendini görüp algılayamaması gibi..

eğer, dış dünyanın ( insan bilinci dışında ve ondan bağımsız olarak varlığın) var olduğunu kabul ediyorsanız, ancak bir de bundan daha başka bir 'şey'in , yani bu varlığı algılayan, bilgisini edinen,değerlendiren, anlamlandıran bir gözlem yapıcının (burada insan bilinci) da ayrıca var olduğunu ve bu ikinci varoluşun (bilincin) birinci varoluşa (varlık, madde..) bağlı olmadan, onun bir fonksiyonu olarak ifade edilemeyecek şekilde ve ondan tümüyle bağımsız bir varlık kategorisi olarak varolduğunu düşünüyorsanız; yani bu iki varlık tipi arasındaki ilişkiyi bir birinin diğerinden çıkarılamayacağı şekilde düşünüyorsanız,

Genişletmek için tıkla ...

daha önceki yazılarımı okuduysanız hiç bir zaman böyle bir şey dile getirmedim.. her zaman somuttan soyuta diyalektik olarak olarak giderim, insan bilinci ve maddeyi iki farklı varoluş olarak değil aynı tekbir varoluş içinde maddenin bir niteliği ve fonksiyonu olarak algılar ve ifade ederim.. yani hatalı soyutlama ve soyutçuluk yapıp rüyalara dalmam..

ancak, varlığın, maddenin varoluşunu, algılanmaya / algılanmış olmaya bağlarsanız, hızla o iyi olmayan yere , yani ''benden başka hiçbir şey ve hiç kimse yok, annem babam da yok, tartıştığım forumdaşlarım da aslında yok... yani varsa bile benim bilincimden bağımsız (objektif) olarak yok, sadece bilincimin bir parçası olarak ve bilincimin içinde var'' noktasına ulaşırsınız

Genişletmek için tıkla ...

bu ifadenizden sonra benim varoluş modelleme formatımı bir kez daha açıklamam gerektiğini düşünüyorum..

insan bilincinden mutlak bağımsız, boşluğu dolduran, yer kaplayan, biribirinden ayrıştırılamayan ve adına mutlak 1 dediğim bir bütünlükten bahsediyorum.. henüz ortada insanoğlu ve onun bilinci yoktur.. ben bu bütüne madde veya varoluş demiyorum, çünkü bu ifadeler insanoğlu bilincine yansıdıktan sonra insan bilinci tarafından verilmiş.. ben buna sadece "şey" deyip A olarak isimlendiriyorum.. ve adına A dediğimiz bu şey kendinin yapısını ve özelliklerini ortay koyup "ben varım" diyebilecek bir bilince ve yetiye sahip değil.. böyle bir bilince ve yetiye sahip olsa bile bunu ifade edip diyaloğa ve iletişime geçebileceği, bu ifadeleri algılayabilecek henüz ikinci bir akıl/bilinç yok ortada..

sonra henüz nasıl ortaya çıktığını tam olarak bilmediğimiz bir şekilde bu şey/A kendi içinde değişim dönüşümler sayesinde bir canlılık ve bunlardan bir tanesi olan biz insanoğlu ortaya çıkıyoruz.. insanoğlu dediğimiz tür bir şekilde akıl/bilinç kazanıyor ve kendi dahil olduğu bu şeyi/bütünü kısmen algılayıp yansıtma yetisi kazanıyor.. şimdi daha önce ortada olmayan bir akıl/bilinç var ve karşısında ona sinyal gönderen bir şey/A var.. bu akıl/bilince bu şeyden/A dan gelen sinyaller bir tepkime oluşturuyor ve ? işareti oluşuyor.. işte kendisinde ? oluşan bu insanoğlu aklı/bilinci kendisinda algı oluşturan bu şey/A ya önce var diyor ve onu var kılıyor.. ondan sonra onu soyutlayarak kavramlaştırıyor ve bu var kıldığı dediği şeye bir de madde/evren deyip isimlendiriyor.. daha sonra algılayıp yansıttığı bu şey/A ya bir çok niceliksel niteliksel anlam ve içerik vererek öznelleştiriyor..

insanoğlu aklı/bilinci olmadan önce ortada sadece "şey" vardı ve buna "A" diyorum..
şimdi ortada insanoğlu bilinci tarafından algılanıp, var kılınan, öznel anlam ve içerik verilen, yapılandırlımış, şekillendirilmiş ve adına madde/varoluş/evren dediğimiz şeyi türevleyerek ortaya koyduk, işte buna "B" diyorum..

A: birincildir, öncüldür, kökendir, saftır, hamdır ve işlenmemiştir..
B: ikincildir, türevdir, tamamen insanoğlu aklı/bilinci tarafından işlenmiş, yapılandırılmış bir ortaya koyumdur..

insanoğlu bilinci/aklı olmadığı sürece; A dediğimiz şey anlamsız, tanımsız, var kılınmamış, ortaya konmamış gariban ve çaresizdir.. ama bu gariban ve çaresiz şey kendi bünyesinden insanoğlunu çıkarıp, kendini ifade edebilecek, dile getirebilecek, var kıldırabilecek, ortaya koyacak güç ve kudretindedir..

burda yazdıklarım, kişisel bir sav/tezden öte değildir, her zaman tartışılmaya yanlışlanmaya açıktır..

ben de sonuç olarak, ''panton metron antropos'' diyen sofistlerin yolundan giden piskoposun öğrencilerini selamlamak zorunda kalırım...

Genişletmek için tıkla ...

burda bahsettiğiniz "iyi olmayan" şeyi hala anlayabilmiş değilim..

İnsan vav harfi olarak dünyaya gelmiştir.Aklınca büyüdükçe kendinin Elif harfi olduğunu zanneder.Halbuki kendini elif zanneden vav'dan başka birşey değildir.Ona vav'lığını verende mutlak var olan Elif'tir.

sevgili paslıçivi, sabırlı, yapıcı ve iyi niyetli açıklamalarınız için, teşekkür ediyorum... aslında açıkladığınız 'varoluş modelleme formatında' objektif gerçekliğin, (insandan bağımsız olarak kendi başına) varlığını kabul ediyorsunuz ve buna yani objektif gerçekliğin kendisine, (A) ya da (mutlak1) ya da (şey) diyorsunuz... ( hiçbir itirazım yok)... ancak insan bilinci, bu A'nın (yani objektif gerçekliğin) kendine (bilince) yansımasıyla; ''bu şey'e /A' ya önce var diyor ve onu var kılıyor'' diyorsunuz... işte anlaşamadığımız nokta tam da burası... modellemenin başında, henüz hiçbir bilince herhangi bir yansı vermemiş ve dolayısıyla hiçbir şekilde bilgisi edinilmemiş, objektif gerçekliğin var olduğunu kabul etmiş olduğunuz halde; sonradan, ''bilinç, A'yı var kılıyor'' diyorsunuz... bu kabul edilemezdir... sizin B dediğiniz, türevlendirilmiş, yapılandırılmış filan dediğiniz, A'nın (yani objektif gerçekliğin) bilgisinden (yani, sübjektif yansımasından) başka bir şey değildir... ve hiç kuşkusuz, gerçekliğin kendisi ile onun bilgisi (bilgibjektif gerçekliğin,sübjektif yansımasıdır) bir ve aynı şey değildir... '''''insanoğlu bilinci/aklı olmadığı sürece; A dediğimiz şey, anlamsız, tanımsız, VAR KILINMAMIŞ, ORTAYA KONMAMIŞ, gariban ve çaresizdir ..''''' diyorsunuz... ve işte burada çok açık bir şekilde, objektif gerçekliğin varlığını (daha önce, bilinçten bağımsız bir şekilde var olduğunu kabul etmiş olduğunuz halde); anlamlandılmış olmaya, tanımlanmış olmaya...vb. bağlıyorsunuz ve bu yaklaşım düpedüz, ''varolmak, algılanmış olmak demektir'' şeklinde özetlenebilecek olan, öznel idealizmin tezidir... eğer yazdıklarınızı olabildiği kadar tarafsız bir şekilde yeniden değerlendirirseniz, modellemenin başında bilinçten bağımsız olarak var olduğunu kabul ettiğiniz gerçekliği,(bununla çelişik bir şekilde) modellemenin sonunda, bilincin algısına bağladığınızı ve böylelikle de, materyalist ya da en azından objektif idealist bir yaklaşımla başladığınız modellemenin sonunda, sübjektif idealizme sürüklendiğinizi fark edebilirsiniz... daha önce de belirttiğim gibi, objektif gerçekliğin, var olmak için; adlandırılmaya, anlamlandırılmaya, ortaya konmaya, bilgisinin edinilmesine, herhangi bir şekilde yansıtılmasına, kendisine herhangi bir içerik ya da nitelik yüklenmesine, yapılandırılmasına...vs....ve dolayısıyla herhangi bir bilince, hiçbir şekilde gereksinimi yoktur... zaten objektif olarak var olmak demek bu demektir... iyi olmayan yer dediğim yer, sübjektif idealizmin zorunlu sonucu olarak ortaya çıkan ve felsefe tarihinde kimse tarafından açıkça kabul edilip savunulamayan, 'benim bilincimden başka hiçbir şey yoktur' anlamına gelen, solipsizm (tekbencilik) anlayışıdır...

paslıçivi' Alıntı:

antik yunanda sınıflandırılmış olan maddenin birincil ve ikincil özellikleri dediğiniz şey;

birincil özellik: maddeyi daha iyi, ayrıntılı, bilimsel tanımak/tanımlamak ve insanoğlunun hizmetinde kullanabilmek için günümüz pozitif biliminden faydalanarak maddenin niceliksel(ölçülebilir) özelliklerini ön plana çıkarıp insanoğlunun subjektifliğinden kurtarıp bilimin objektifliğine taşımaktır.. yani maddeyi kişisel subjektif algıdan çıkarıp evrensel objektif algıya taşımaktır.. madde hakkında gözlem veren özellikleri belli bir ortak payda altında toplamaktır.. göreceli değil sabittir.

ikincil özellik: maddenin insanoğlu 5 duyusunda subjektif algı yaratan niteliksel fonksiyonlarıdır.. kişiseldir, bir kısmı gözlem vermekle beraber çoğu gözlem vermeyen sadece duyu organlarımız tarafından algılanabilen, maddenin niceliksel özelliliğine bağlı/ilişkili niteliksel özelliklerini algılamadır.. sabit değil görecelidir..

ama ister birincil olsun ister ikincil tüm bu özellikler B dir.. yani yansıdır..

Genişletmek için tıkla ...

Yansıdır kısmını geçelim evet öyledir...Benim sorum ise neden bu yansıyan bilginin ilki görecili değil de ikincisi görecili? Nesnel bilgi mümkün değil ise bu nasıl olabilir? Sizin görecilik varsayımınız ilk tür bilgi için geçerli değil bunun nedeni nedir?

birazdahaderinmavi' Alıntı:

aslında açıkladığınız 'varoluş modelleme formatında' objektif gerçekliğin, (insandan bağımsız olarak kendi başına) varlığını kabul ediyorsunuz ve buna yani objektif gerçekliğin kendisine, (A) ya da (mutlak1) ya da (şey) diyorsunuz... ( hiçbir itirazım yok)... ancak insan bilinci, bu A'nın (yani objektif gerçekliğin) kendine (bilince) yansımasıyla; ''bu şey'e /A' ya önce var diyor ve onu var kılıyor'' diyorsunuz... işte anlaşamadığımız nokta tam da burası... modellemenin başında, henüz hiçbir bilince herhangi bir yansı vermemiş ve dolayısıyla hiçbir şekilde bilgisi edinilmemiş, objektif gerçekliğin var olduğunu kabul etmiş olduğunuz halde; sonradan, ''bilinç, A'yı var kılıyor'' diyorsunuz... bu kabul edilemezdir...

Genişletmek için tıkla ...

sizinle yaşadığımız bu iletişim/diyalog sorunu da aslında "zorunlu kaos teorisi"nin bir parçası

görebildiğim kadarıyla materyalist bir dünya görüşünüz, zihniyetiniz var.. bilmiyorum yaşamınızda hiç idelaizmi deneyimleme, yaşama fırsatınız oldu mu? ya da şimdiye kadar kaç tane idelaistle oturup konuştuğunuzda sakin bir şekilde karşınızdaki idealistin size;
- ya hakikaten doğru söylüyorsun, ben bunları daha önce düşünememiştim algılayamamıştım demesine şahit oldunuz..
şayet karşınızdaki kişi "kırılma noktasında" değilse ağzınızla kuş tutsanız o insanı bir materyaliste dönüştürüp başkalaştıramazsınız..
şimdi sizinle aramızda yaşanan diyalog ve algılanmama sorunu da böyle bir şey işte..
ben idealizmi çok koyu bir şekilde deneyimledim ve yaşadım (sırasıyla müslüman, deist, panteist olarak)
sonra materyalizmi de antiteist, ateizm, diyalektik mateyalizm olarak deneyimleyip yaşadım..
daha sonra tanrıbilinemezcilik ve agnostisizmi deneyimledim..
şimdi son 4-5 yıldır ki durumumu da farkındalık/insanlaşma süreci olarak tanımlıyorum..

bu yukarda saydığım bilinçaçıklık düzeylerini deneyimlerken şimdi geriye dönüp baktığımda şunu net bir şekilde dile getirebilirim..
-hayvanlar koklaşa koklaşa, insanlar konuşa konuşa anlaşır atasözü güme gitmeye mahkumdur

daha anlaşılır olması açısından şöyle örnekliyeyim..
günümüz dünyasında yaklaşık en popüler 6 adet varoluşa anlam ve içerik verme formatı var.. diğer yüzlerce küçükleri katmıyorum
1-hristiyanlık
2-islam
3-hinduizm
4-budizm
5-ateizm
6-musevilik

bu yukarda saydığım formatlardan birine gönülden bağlanmış(inanç) 2 farklı kişiyi alalım..
bu 2 kişi aynı eğitim/öğretim düzeyinde, aynı zeka seviyelerine sahip olsunlar..

bir masaya hinduyla museviyi
diğer masaya hristiyanla ateisti
bir diğerine müslümanla budisti
karşılıklı oturtup varoluşa verdikleri anlam ve içerikleri konuşup tartışmalarını isteyelim..

sizce bu aynı eğitim/öğretim düzeyinde, aynı zeka seviyelerine vs sahip 2 farklı insan bu konuda biribirlerini algılayıp iletişim kurabilirler mi?
ya da biri diğerini ikna edip dönüştürüp başkalaştırabilir mi?
kişi kırılma noktasına gelip sorgulama ve arayışa girmediği sürece; hiç hayatınızda bir insanın böyle inancından emin bir şekildeyken başak biriyle konuşup tartışması sonucu değişim dönüşümüne şahit oldunuz mu?

şayet bu yazdıklarımdan ne demek istediğimi bir parça olsun algılayabilirseniz işte o zaman benim burdaki çabamın ne kadar zor olduğunu anlarsanız..

bugünlük burda kesmek durumundayım ama sizden şunu isticem..

"objektif gerçeklik" olarak adlandırdığınız şeyi insan bilinci(numenal yetisi) olmadan varlamayı/ortaya koymayı deneyin..

sizin objektif gerçeklik dediğiniz, benim A ve B dediklerimin hepsinin insanoğlu bilinci tarafından ortaya konduğunu algılayabilecekmisiniz.. A ile B arasında sadece zamansal farklılık var, insan bilinci olmadığı sürece ne A varlanabilir ne B, ne de sizin objektif gerçeklik dediğiniz kavram..

dediğim gibi objektif gerçekliği insan bilinci olmadan varlayın bakalım, becerebilecek misiniz

sevgili paslıçivi aranıza girmek istemem sadece bir katkı olması açısından..benim kırılma noktam somon balıklarının yaşam süreci olmuştu.İyi günler...

"objektif gerçeklik" olarak adlandırdığınız şeyi insan bilinci(numenal yetisi) olmadan varlamayı/ortaya koymayı deneyin.. ... diyorsunuz.... tuhaf bir durum... çünkü ben size diyorum ki: objektif gerçekliğin, var olmak için hiçbir bilincin onayını almaya, yani herhangi bir bilinç tarafından bilgisinin edinilmesine, yansıtılmasına...vb. gereksinimi yoktur ; o kendibaşına ve kendi ilişkileri içinde zaten vardır.... iyi niyetinize güvenimi kaybetmediğim için, açıklamaya çalışıyorum... örneğin insan bilinci, tüberküloz mikrobunun varlığını hiçbir şekilde algılamış, bilgisini edinmiş ve onu yansıtmış...vb. olmadığı dönemde, tüberküloz mikrobu, kendi başına ve kendi ilişkileri içinde ''var'' değil miydi; ve varolmak için insanın kendini keşfetmesine, algılamasına, bilgisini edinmesine, bilincinde yansıtmasına herhangi bir şekilde gereksinim duyuyor muydu.... eğer felsefe yapmanın, insanı akıldan, mantıktan ve sağ duyudan muaf kılmayacağı konusunda anlaşıyorsak; daha şu anda bile, herhangi bir denizde üzerinde insanın yaşamadığı ve dolayısıyla ayrıntılı şekilde keşfetmediği ve belki daha bir isim bile vermiş olmadığı bir adada hiç kimse tarafından algılanmamış ve hiçbir şekilde bilgisi edinilmemiş herhangi bir ağaç tohumu ya da bir kertenkele yavrusu, neden (?) kendi başına ve kendi ilişkileri içinde var olamasın... onun objektif var oluşunu, insan bilinci tarafından algılanmış olmasına bağlamak, varlığı, bilince kurban etmek değil midir... sizin bu tavrınız da, varlığın birincil, asıl veri olduğunu yadsımak anlamına gelmez mi... ve sonuçta buz gibi bir öznel idealizme ulaşmış olmaz mısınız... kavramların anlamları önemlidir... akıl ve mantık tanrıyı bile bağlayacak kadar ciddi kavramlardır...

görüş bildirebilirmiyim.

beklettiğim için özürdilerim gelen mesajlarımı okuyamıyorum.şimdi okudum.)cehalet ne kötü.

Şimdi görüş arlışverişini bir sistem içerisinde götürmek birbirimizi anlamak adına daha doğru olacağını düşünerek..önce şu soruyu soruyorum..sizin numenal yeti dediğimiz kavramı ikimizinde ayını şeydenmi bahsettiğini anlama açısından sizce nedir.?

sakalpoz' Alıntı:

Şimdi görüş arlışverişini bir sistem içerisinde götürmek birbirimizi anlamak adına daha doğru olacağını düşünerek..önce şu soruyu soruyorum..sizin numenal yeti dediğimiz kavramı ikimizinde ayını şeydenmi bahsettiğini anlama açısından sizce nedir.?

Genişletmek için tıkla ...

belirtmek zorundayım ki, 52 nolu mesajımda geçen, numenal yeti kavramının yer aldığı satır, sn. paslıçivi'den yapılmış bir alıntıdır ve bana ait değildir... bunula birlikte iyi niyetinize inandığım için, bu kavramdan ne anladığımı anlatmaya çalışayım.. kavramın aslı ımmanuel kant tarafından ortaya konmuş olan, 'ding an sich' dir...ı. kant, felsefenin ikincil problemi, yani insan bilincinin dışında (ve ondan bağımsız olarak) var olan nesnel gerçekliğin, aslına uygun (yani, doğru bilgisinin, yani hakiki) bilgisinin olanaklı olup olmadığı problemini ele aldığında, objektif gerçekliği; fenomen ( yani görüngü, yani şey'in kendini dışa vuran, gösteren ve bilinç tarafından algılanıp bilinebilmesi mümkün olan yönü ...ki buna bizim için 'şey' de diyebiliriz...) ve bir de numen ( yani noumenon) olarak, asla kendini dışa vurmayan özü, ( ding an sich, yani 'kendinde şey' asla algılanamayacağı için insan tarafından bilinemeyen ve bilinemeyecek olan yönü) olmak üzere iki kısma ayırır ve gerçekliğin 'kendinde ne olduğunun', yani numenal özünün asla bilinemeyeceğini ilan eder ve o agnostisizm dedikleri bilinemezcilik anlayışı, buradan gelir... bu numen kavramının içeriğinin, insan bilincinin gerçekliği kavraması yönünde evrildiği inancına dayanan kimi arkadaşlar, bu kavramı düpedüz ''bilinç'' yerine kullanmaktadırlar... kendi değerlendirmeme gelince ; nesnel gerçeklik daha ilk bakışta, kendisini dışavurur ( bu görüngüdür) ve bu dışavurum duyularımız aracılığıyla bilincimize iletilir ve nesneden gelen bu etkiler, bilincimizin bir parçası olan belleğimizdeki önceden edinilmiş bilgilerle karşılaştırma, ölçümleme,sınıflandırma..vb. bir prosese tabi tutularak kısmen işlenir ve bir algı haline gelir ve deyim yerindeyse böylelikle nesnenin görüngüsünün bilgisi elde edilmiş olur... ancak nesnenin daha derinde bir özü de vardır ama insan bilinci bu özü de, bilimlerin yöntemleri de dahil olmak üzere birçok yöntem kullanarak, kendi iç süreçleri ve başka nesnelerle ilişkileri bağlamında , açığa çıkarıp bilebilir... ve örneğin birisi çıkıp hiçbir arı tarafından görülmemiş bir çam balını, aynı arının yaptığı şekilde ve özelliklerde, aynı içerik ve biçimle yapıp kavanoza koyabiliyorsa; artık çam balının kendinde şeyi, yani ding an sich'i bizim için şey olmuş demektir ve dolayısıyla, öz ile görüngü arasında aşılmaz bir duvar olmadığı gibi ; insan için dış dünyada ilke olarak bilinemeyecek hiçbir şey yoktur....

kendi değerlendirmeme gelince ; nesnel gerçeklik daha ilk bakışta, kendisini dışavurur ( bu görüngüdür) ve bu dışavurum duyularımız aracılığıyla bilincimize iletilir ve nesneden gelen bu etkiler, bilincimizin bir parçası olan belleğimizdeki önceden edinilmiş bilgilerle karşılaştırma, ölçümleme,sınıflandırma..vb. bir prosese tabi tutularak kısmen işlenir ve bir algı haline gelir ve deyim yerindeyse böylelikle nesnenin görüngüsünün bilgisi elde edilmiş olur... ancak nesnenin daha derinde bir özü de vardır ama insan bilinci bu özü de, bilimlerin yöntemleri de dahil olmak üzere birçok yöntem kullanarak, kendi iç süreçleri ve başka nesnelerle ilişkileri bağlamında , açığa çıkarıp bilebilir... ve örneğin birisi çıkıp hiçbir arı tarafından görülmemiş bir çam balını, aynı arının yaptığı şekilde ve özelliklerde, aynı içerik ve biçimle yapıp kavanoza koyabiliyorsa; artık çam balının kendinde şeyi, yani ding an sich'i bizim için şey olmuş demektir ve dolayısıyla, öz ile görüngü arasında aşılmaz bir duvar olmadığı gibi ; insan için dış dünyada ilke olarak bilinemeyecek hiçbir şey yoktur....[/QUOTE]

Buraya kadar aşağı yukarı aynı şekilde düşünüyoruz.

Yukarıda bir örnekle belirttiğiniz denizin ortasında....diye devam eden bu örnek hepimizin bilgi olarak göz önüne getirebileceği bilgiden devamla daha ilk doğar doğmaz insanın (bebeğin) gözlem alarak,(buna iç güdü deyin v.s.)ortaya koyduğu davranışlar bir öz bilgiden kaynaklanan bilgilermidir;örne3k verecek olursak,birkaç günlük bir bebeğin uyurken tebessüm etmesi,ağlayarak uyanması,buranın altını özellikle çiziyorum(annesinin memesini kafasını sağa sola devindirerek bulmaya çalışması )o bebeğe arama eylemini bir öz bilgiden kaynaklanan bir şey olduğunumu olmadığınımı söylüyorsunuz.bebek neden tebessüm eder neden ağlar.

Birde bu bebeğin doğuştan kör ve sağır olduğunu ele aldığımızda durum dahada vahim bir hale geliyor.

birazdahaderinmavi' Alıntı:

onun objektif var oluşunu, insan bilinci tarafından algılanmış olmasına bağlamak, varlığı, bilince kurban etmek değil midir... sizin bu tavrınız da, varlığın birincil, asıl veri olduğunu yadsımak anlamına gelmez mi... ve sonuçta buz gibi bir öznel idealizme ulaşmış olmaz mısınız... kavramların anlamları önemlidir...

Genişletmek için tıkla ...

sevgili birazdahaderinmavi..

öznel idealizm; bildiğim kadarıyla nesnel varlığı yadsır, yok sayar..
ben ne idealistler gibi nesnel varlığı yadsıyıp yoksayıyorum ne de bu şeye nesnel varlık, madde, objektiflik gerçeklik diyorum..
diyorum ki; nesnel varlık dediğiniz aslında sadece tanımsız anlamsız bir "şey" dir.. o şey ne bir maddedir, ne bir düşüncedir ne bir ruhtur.. o şeyde zaman ve mekan kavramı yoktur, o şey biz insanoğlunun ortaya koyduğumuz herşeyin özüdür, mutlağıdır..

yani varlık modelleme fomatında;

birincil öncül olan "şey"dir.. bu şey tanımsız, anlamsız, ortaya koyumsuz, henüz varlanmamış, fiziksel belli bir şekli biçimi olmayan, sonradan varolmamış, zaman, mekan vs ile ilintisiz, ne madde ne ruh ne düşünce ne de bilmemne vs olarak tanımlanıp ortaya konulamaycak, tarifsiz bir şeydir..
bu şey; madde değildir, nesnel varlık değildir, objektif gerçeklik değildir, ruh değildir, düşünce değilidir.. bu şey bir bütünlüktür, mutlak 1 dir..
sadece şeydir..

daha sonra bir bütün olan bu şey içinden parça olan şeylere dönüşür ve bu şeylerden bir tanesi de insanoğludur.. insanoğlu denen şey bilinç kazanıncaya kadar tüm bu bütün ve bütünü oluşturan parçalar anlamsızdır, tanımsızdır, hiçlik gibi bir şeydir.. ama insanoğlu bilinci ortaya çıktıktan sonra bu şey bir anlam, içerik, fiziksel bir biçim kazanmaya başlar.. insanoğlu bilinci ortada olmadığı sürece bu bütün şeyi varlayacak, ortaya koyacak başka bir akıl/bilinç yoktur.. bu bütün şey içinden insanoğlunu çıkararak ancak kendini varlayabilir, anlamlandırabilir, fiziksel bir biçim kazandırabilir..

insanoğlunu içine dahil olduğu ve vazgeçilmez bir parçası olduğu bu şeyi; ancak sahip olduğu donanımsal yetiler dahilinde (5 duyu, beyin) biçimlendirebilir, yapılandırabilir, anlamdırabilir, ve ortaya koyup varlayabilir..

işte burda varlık modelleme formatında ikincil olan şey; insanoğlu bilincidir..
insanoğlu bilinci; başlangıçtaki öncül/birincil olan bu mutlak bütünün, şeyin bir parçasıdır, onun bir türevidir..

tek başına ne öncül/birincil olan şey ne de ikincil olan insanoğlu bilinci bir anlam ifade etmez, anlam kazanmaz..
insanoğlu bilinci olmadan bu birincil olan şey kendini ortay koyup varlayamaz..
öncül/birincil olan şey olmadan da insanoğlu bilinci hem türeyemez hem de yoktan varolsa bile varlayacak, ortaya koyacak bir şey bulamaz..

varlık modelleme formatında ne şey mutlaktır ne insanoğlu bilinci.. diğer bir tabirle ne madde ne idea..
şey ve insanoğlu bilinci her ikisi birden olmak zorundadır..
insanoğlu bilinci, şeyin tek ortaya koyucusu tek varlayıcısıdır..
şey kendi bünyesinden insanoğlu bilincini türevlemediği sürece kendini ortaya koyamaz, varlayamaz, anlam ve içerikleyemez..
ancak insanoğluna bilincine türevlenince bu bütün şeye madde denir, objektif gerçeklik denir, düşünce denir, ruh denir, A ve B denebilir vs..

yani bir şeye var denip ortaya konulabilmesi için şeyi ortaya koyup varlayacak bir bilince ihtiyaç vardır..
bir cisim/yansı veren; bir ayna/gözlemci/yansıtıcı olmadığı sürece kendi başına bir yansı üretip oluşturmaz..
yine aynı şekilde bir ayna/yansıtıcı; karşısında yansı veren/cisim olmadığı sürece yine bir yansı oluşmaz..
ancak yansı veren ve bu yansıyı algılayıp yansıtacak bir aynanın/gözlemcinin/bilincin varlığında bir yansı oluşabilir..

tüberküloz mikrobunun varlığını hiçbir şekilde algılamış, bilgisini edinmiş ve onu yansıtmış...vb. olmadığı dönemde, tüberküloz mikrobu, kendi başına ve kendi ilişkileri içinde ''var'' değil miydi; ve varolmak için insanın kendini keşfetmesine, algılamasına, bilgisini edinmesine, bilincinde yansıtmasına herhangi bir şekilde gereksinim duyuyor muydu.... eğer felsefe yapmanın, insanı akıldan, mantıktan ve sağ duyudan muaf kılmayacağı konusunda anlaşıyorsak; daha şu anda bile, herhangi bir denizde üzerinde insanın yaşamadığı ve dolayısıyla ayrıntılı şekilde keşfetmediği ve belki daha bir isim bile vermiş olmadığı bir adada hiç kimse tarafından algılanmamış ve hiçbir şekilde bilgisi edinilmemiş herhangi bir ağaç tohumu ya da bir kertenkele yavrusu, neden (?) kendi başına ve kendi ilişkileri içinde var olamasın..

Genişletmek için tıkla ...

burda örnek olarak verdiğiniz henüz keşfedilmemiş tüberküloz basili, ağaç tohumu ve kertenkele yavrusu insanoğlu bilinci olmadığı sürece sadece tanımsız anlamsız biçimsiz ortay koyumsuz bir "şey"dir.. onlar kendileri ben tübeküloz basiliyim, ağaç tohumuyum ve kertenkele yavrusuyum, şeklim şemalim şöyledir ve bizler varızdır diyecek bir yetiye sahip değildir.. bu bahsettiğiniz tüm canlıları/maddeleri o şekilde algılayan, biçimlendiren, ortaya koyup, varlayan insanoğlunun sahip olduğu donanımsal yetiler sayesinde bu süzgeçten geçtikten sonra ortaya konan bir türevdir yansıdır..

yani sizin objektif gerçeklik, madde, nesnel varlık dediğiniz herşey; yansı veren "şey"den gelen yansının tamamen insanoğlu bilinci faktörü süzgecinden geçtikten sonra ortaya konup varlanan bir türevdir.. şayet siz(insanoğlu bilinci) yoksanız şeyi bu bahsettiğiniz biçimiyle, anlamıyla, içeriyle ortaya koyup varlayacak bir bilinç/ayna olmadığı için o "şey" sadece tanımsız, anlamsız, içeriksiz ortaya koyumsuz olarak adeta bir hiçlik gibi sadece "şey" olarak kalacaktır..

fiziksel anlamda madde dediğimiz şeyi incelediğimizde atom ve atomaltı parçacıklara(quantum) ve onlarında nihayetinde sıkıştırılmış enerji olduğunu gözlemliyoruz.. yani şeyin belli bir formatı yok, bizim evren/varlık dediğimiz şey bu sıkıştrılmış enerjiyi varolan donanımlarımızdan geçirdikten sonra yansıttığımız bir projeksiyon gibidir.. yani varlık/evren/madde/düşünce vs dediğimiz her türlü somut ve soyut kavram insanoğluna göre insanoğlu bilinci tarafından süzgeçten geçirildikten sonra yapılandırılmış, anlamlandırılmış, varkılınmış şeylerin bir projeksiyon yansısıdır..