Komunizm'in ulaşmak istediği yer aslında Sosyalizm mi?

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

Tarihin akışını tersine çevirmişsiniz....

Genişletmek için tıkla ...

Her ne kadar alıntı yapmadan yazmışsanız da, bana yanıt hakkı doğuyor sanırım..Komünizm, komünizmdir..Yine kavramları belli düşünce akımları doğrultusunda kullanıyor ve içeriğini bozuyorsunuz.Komünal toplumların (avcılık/toplayıcılık dönemi) yerleşik düzene geçmesiyle, tarım ve hayvancılıktan elde edilen ürün fazlası, kapitalizmin ilk sermaye birikimidir denilebilir.Artık insan karnını doyurmak için yol tepmeyecek, iklimlerin ve mevsimin kurbanı olmayacaktır.Doğayı biçimlendirebileceğini farkettiğinde, kendini de yeni duruma göre biçimlendirir.Masumiyetin yitirilmesidir bu. Toprakların sınırlarının çizilmesi ile de özel mülkiyet dönemi başlar.Sermaye birikimi , fazla üreterek olduğu gibi, zayıf olanın elindekini zorla almak da olabilir.Nitekim, kabile savaşlarının başladığı,yağmaların ve katliamların arttığı, tıpkı toprak gibi "üretken" kadının da mülkleştiği sınıflı, (ilaveten cinsiyete dayalı olarak da) toplumsal yaşam başlar.Ataerkil düzen, mülkiyeti elinde tutmak için zaman içinde bu gün bile izlerini silemediğimiz üstyapı kurumlarını hayata geçirir.Bunları zaten biliyorsunuz..Komünizm, ilkel kapitalizmin bir alt basamağıdır. Doğadan beslenen komün üyesi, salt tüketiciydi..İklimler,coğrafi şartlar ve göçebeliğin zorlukları, insanı yerleşik düzene zorlamıştır.Yerleşik düzen (insan eliyle üretim) de kendi şartlarını oluşturmuştur.Komün üyesinin neden kapitalizmi sevebileceği yönündeki varsayımım da, çok basit nedenlere dayanıyor.İnsan doğası daha iyi yaşamanın , daha iyi beslenmenin ve egemen olmanın sağlayacağı üstünlüklere kayıtsız kalamaz .. "sahip olmak" ister..Sosyalizmin kapitalizmin içinden çıktığı yönündeki tezinize aynen katılıyorum.Sosyalizm, kapitalizm karşıtı gibi algılansa da (nitekim öyledir ve öyle tanımlar kendini), asıl karşı olduğu olduğu kapitalizmin kendisi değil, üretim/tüketim/paylaşımındaki adaletsizliktir.Özel mülkiyeti ortadan kaldırdığınızda, sosyalizm de kendini bitirir.Zira onu "var" kılan durum ortadan kalkmıştır.

""""Komünizm, komünizmdir..Yine kavramları belli düşünce akımları doğrultusunda kullanıyor ve içeriğini bozuyorsunuz."""" Demişsiniz

İlkel kömün hayatı ile komünizm aynı şey değildir..O zaman izm denen şey yok ki komünizm olsun..Önceki yazımda da yazdım, Komünizmin ne olup olmadığı bellidir..Komünizm Marksizmdir..Başka bişey anlaşılmaz..İlkel komün hayatı ile Komünizmi birbirine karıştırmayın...

""""Toprakların sınırlarının çizilmesi ile de özel mülkiyet dönemi başlar""""..Demişsiniz..

Hayır o sizin bahsettiğiniz artı ürün/ürün fazlası ile başlar...Bahsetmiş olmanıza rağmen ıskalamışsınız...

""""Komünizm, ilkel kapitalizmin bir alt basamağıdır.""""..Demişsiniz.

Değildir..İlkel komün hayatıdır o zorlasak..o da belki ...Kaldı ki komünizm de yok ortada o zamanlar bir de öyle bir terslik var..Ayrıca kapitalizmin bir alt basamağı feodalizmdir...Belirtmek lazım kapitalizm 16 yydan başlayan bir olgudur....


""""İnsan doğası daha iyi yaşamanın , daha iyi beslenmenin ve egemen olmanın sağlayacağı üstünlüklere kayıtsız kalamaz"""Demişsiniz

Kalamaz ise ilkel komün hayatında nasıl kalabildi o zaman?


""""Sosyalizmin kapitalizmin içinden çıktığı yönündeki tezinize aynen katılıyorum.Sosyalizm, kapitalizm karşıtı gibi algılansa da (nitekim öyledir ve öyle tanımlar kendini), asıl karşı olduğu olduğu kapitalizmin kendisi değil, üretim/tüketim/paylaşımındaki adaletsizliktir.""""Demişsiniz..

Zaten ona kapitalizm denir..Bir ekonomik sistemdir ve bir ekonomik sistem üretim paylaşım tüketim ilişkilerini belirleyen şeydir..Yani sosyalizm kapitalizm karşıtıdır,zira kapitalizmin o bahsettiğiniz adaletsizlik sistemin özünden kaynaklanır..


""""Özel mülkiyeti ortadan kaldırdığınızda, sosyalizm de kendini bitirir.Zira onu "var" kılan durum ortadan kalkmıştır.""""Demişsiniz..

Zaten hedef odur..özel mülkiyeti kaldırırsanız sınıf farklarını da kaldırmış olursunuz..Hedef o zaten..toplumda özel mülkiyetin olmadığı haliyle sınıfın olmadığı bir örgütlenmenin adıdır sosyalizm...

Son kısmı doğru ifade edememişim...Siz orada zaten , "neden saf sosyalizmde kalınamıyor da komünizme geçiliyor"un yanıtını veriyorsunuz..saf Sosyalizm de proleter diktatörlüğü vardır..Haliyle bu , toplum içerisinde sınıfsallığın devam ettiği anlamına gelir..zira proleter diktatörlük burjuva sınıfı üzerinde hakimiyet kurmuştur..Bu sınıfsallığın ortadan kalktığı sistem ise komünizmdir/marksizim/bilimsel sosyalizm bu sebeple saf sosyalizmin sonraki aşamasıdır..

glsezinrs' Alıntı:

Komünal toplumlar, sadece yerleşik düzen öncesi avcılık/toplayıcılık döneminde var olmuştur.Yöneten-yönetilen ilişkisinin olmadığı bu dönemde yaygın egemenlik hakimdir.Mülkiyet özelleşmediği için toplumsal sınıflardan söz edilemez.Katılımcılar da bunu yazmışlar zaten..Bence bu soru, komünizmin ne olduğunu bilmeden (..sanılarak) sorulmuş..Komünizmin orijinal haliyle günümüzde hayata geçirilmesi mümkün değildir..Komünizmin kendisi bir geçiş dönemidir zaten ve eğer bir yere ulaşmak isteseydi bu "kapitalizm" olurdu.

Genişletmek için tıkla ...

inanamıyorum... şaka gibi... komünizmin hayata geçirilmesinin mümkün olup olmadığı bir yana, '' kendisi bir geçiş dönemidir zaten ve eğer bir yere ulaşmak isteseydi bu 'kapitalizm' olurdu'' diyorsunuz... buradaki hata sanırım, bir sosyo-ekonomik formasyon olan ''komünizm'' kavramını, bir başka sosyo-ekonomik formasyon olan, ilkel komünal toplumla karıştırılması ve birinin, diğerinin yerine kullanılmasından kaynaklanıyor... ama ''komünizm'' derken, ilkel komünal toplumu kastettiğinizi düşünsek bile, yine de 'O' bir yere ulaşmak isteseydi, kapitalizme değil ''köleci topluma'' ulaşmak isterdi denmeli... çünkü ilkel komünal toplum, hiçbir şekilde kapitalizme değil, köleci topluma evrilmiştir...ayrıca komünizm asla herhangi bir şekilde 'geçiş süreci' olarak düşünülemez.. kavramların ve tarihsel sürecin böylesine alt-üst edilişini size yakıştıramadım ve üzüldüm doğrusu....

Ortaya kondugu sekli ile sosyalizm "Herkesten gucune gore, herkese emegine gore"

Komunizm "herkesten gucune gore, herkese ihtiyacina gore" olarak tanimlanir.

Bu acidan sosyalizm hala kol ve beyin emegi farki tasirken; komunizm de bu fark ortadan kalkar.

Sosyalizm, sosyal icerikli bir duzen; komunizm de common dan gelen, ortak yasam duzenidir.

Gercek yasamda ise degil komunizm, sosyalizm bile yasanamamistir. Zaten sosyalizm bir yerde alt yapidan degil; ust yapinin toplumsal olarak kapitalizmi gelistirmesi ile yesertilmek istenmistir.

Her zaman oldugu gibi herceyi belirleyen fenomenal bir devrim degil; numenal bir bilinc devrimi oldugundan ve bu da gerceklesmediginden sosyalizm bile pratikte uygulanamamistir.

Burada iki farkli gorus olan "evrimcilik ve devrimcilik" farki da konunun diger bir yanidir. Bu bir yerde bilinc olarak sosyalizm eger saglanamazsa ve dunya ulkelerinin bir cogu sosyalist olmazsa ve sosyalizm dunyada gecerli bir duzen haline gelmez ise; komunizmin yesermeyecegi gorusu, bilindigi gibi evrimci trocky'nin gorusudur.

Bu acidan bakildiginda komunizm farkli bir duzen degil; sosyalizmin bir ust asamasidir.

Bunu bir cesit emperyalizm kapitalizmin disariya acilimidir, temnelli algisi ile ornek acisindan esdeger tutabiliriz.

Yani sosyalizmdeki devlet, sistem olarak kendi kendine ihtiyac duymayacak ve ortadan kalkacaktir.

Butun bunlar ve tarihsel yasam ornekleri bir seyi kanitlar.

Bilincli olarak gelmeyen hic bir ust yapi devrimi kalici olamaz. Cunku bilinc o devrimin algisinda ve farkinda olarak onu korur. Fenomenal kelle temelli olan duzeni yikan fiziksel guc ise; boyle bir bilince sahip olmadigindan devrimi koruyamaz.

SSCB, Küba, Çin , Yugoslavya , Macaristan'da sosyalizm uygulanmıştır..Küba'da devam etmektedir..Bu sosyalizmin uygulanmaması meselesi bir söylentidir...Şu denmek istenmektedir, uygulanması imkansızdır o yüzden kapitalizm olması gereken birşeydir...

sosyalizmin dünya pratiğinin, bu tarihsel aşamada başarılı olamayışının nedenleri; sürecin çok boyutluluğu ve karmaşıklığı yüzünden, birçok çalışma yapıldığı halde tam olarak ortaya konamamıştır... galiba sorun numenal bilinç devriminin gerçekleştirilemeyişinden çok, başka birçok etkenin yanında, 'üretim araçlarının toplumsallaştırılması' görevinin/sorununun çözümlenemeyişindedir... üretim araçlarına, toplum adına devletin el koyması, üretim araçlarının devletleştirilmesini sağlıyor ama toplumsallaştırılmasını sağlayamıyordu... toplum, devlete ait olarak gördüğü üretim araçlarını hiçbir şekilde kendi malı olarak hissedemiyordu -tıpkı bizim kamu kurumlarını kendimize ait olarak hissedemediğimiz gibi- , tarihsel sürecin demokratik gelişime olanaklarını da tıkayarak ortadan kaldırmasına bağlı olarak, reel sosyalizm, ne yazık ki gerçek insancıl yüzünü ortaya çıkaramadı...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

sosyalizmin dünya pratiğinin, bu tarihsel aşamada başarılı olamayışının nedenleri; sürecin çok boyutluluğu ve karmaşıklığı yüzünden, birçok çalışma yapıldığı halde tam olarak ortaya konamamıştır... galiba sorun numenal bilinç devriminin gerçekleştirilemeyişinden çok, başka birçok etkenin yanında, 'üretim araçlarının toplumsallaştırılması' görevinin/sorununun çözümlenemeyişindedir... üretim araçlarına, toplum adına devletin el koyması, üretim araçlarının devletleştirilmesini sağlıyor ama toplumsallaştırılmasını sağlayamıyordu... toplum, devlete ait olarak gördüğü üretim araçlarını hiçbir şekilde kendi malı olarak hissedemiyordu -tıpkı bizim kamu kurumlarını kendimize ait olarak hissedemediğimiz gibi- , tarihsel sürecin demokratik gelişime olanaklarını da tıkayarak ortadan kaldırmasına bağlı olarak, reel sosyalizm, ne yazık ki gerçek insancıl yüzünü ortaya çıkaramadı...

Genişletmek için tıkla ...

Iste butun bu sorunlar ust yapi olarak gelenlerin sosyalist bilince sahip olmamasitir. Ben toplumdan ve halktan bahsetmiyorum. Sosyalizmi getirmek icin gelen ust yapi dan bahsediyorum.

sanırım problem, sadece sbkp mk ve polit büronun ''bilinçliliğine'' indirgenemeyecek kadar çok boyutlu ve karmaşık bir yapı taşıyor ve o nedenle ayaküstü hüküm vermek doğru olmayabilir... gibime geliyor...

Sosyalizm yaşanamadı tezi doğru değil...Ayrıca reel anlamda sosyalizm nedir?..Bu açıdan bakarsanız hiç birşey yaşanamaz ve yaşanmamıştır...şu an kapitalizm de yaşanamıyordur , çünkü üretim , dağılım, tüketim konularında serbest piyasanın optimal kararı vereceğini, dengeyi bulacağını ifade ediyor ancak bu gerçekleşemiyor... Ekonomi tam istihdama ulaşacaktır tezi var ancak geçerli değil, işsiz yığınları oluşturuyor mesela, ozaman şimdi yaşadığımız da kapitalizm değildir ve kapitalizm uygulanamayacak birşey midir..? peki Sscb, Polonya, Bulgaristan, Macaristan, Arnavutluk, Romanya, Yugoslavya, Çin, Kuzey Kore, Vietnam, Küba bu ülkeler neyi yaşıyorlar yahut zamanında neyi yaşadılar...Ayrıca sosyalist bilince sahip olmayan kişilerin gelmesi vesairesi diyorsunuz Lenin mi sosyalist değil yahut Stalin mi değil...1917 devriminin ardından kimler geldi yönetime ?..İşin pratiği olmadığından problem yaşanmıştır.Ne Marks'ın ne Engels ne de Lenin sosyalist bir sistemin ekonomik yasalarının ne olacağı ile ilgili bişey yazmamıştır..Yani SSCB bir ilktir..Ondan önce sosyalizmin pratiği yoktur...Sosyalist bilince sahipler ancak işin teorik boyutu ifade edilmiştir yalnızca, uygulaması söz konusu olmamıştır o güne kadar...Sosyalizm yaşanmamıştır ifadesi gerçekçi değildir..Nesnel geçerliliği olan yahut en doğru! sistemin kapitalizm olduğunu vurgulamak için uydurulmuş birşeydir bu..

birazdahaderinmavi' Alıntı:

sanırım problem, sadece sbkp mk ve polit büronun ''bilinçliliğine'' indirgenemeyecek kadar çok boyutlu ve karmaşık bir yapı taşıyor ve o nedenle ayaküstü hüküm vermek doğru olmayabilir... gibime geliyor...

Genişletmek için tıkla ...

Boyutlu olabilir, ama isin ozu bu.

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

Sosyalizm yaşanamadı tezi doğru değil...Ayrıca reel anlamda sosyalizm nedir?..Bu açıdan bakarsanız hiç birşey yaşanamaz ve yaşanmamıştır...şu an kapitalizm de yaşanamıyordur , çünkü üretim , dağılım, tüketim konularında serbest piyasanın optimal kararı vereceğini, dengeyi bulacağını ifade ediyor ancak bu gerçekleşemiyor... Ekonomi tam istihdama ulaşacaktır tezi var ancak geçerli değil, işsiz yığınları oluşturuyor mesela, ozaman şimdi yaşadığımız da kapitalizm değildir ve kapitalizm uygulanamayacak birşey midir..? peki Sscb, Polonya, Bulgaristan, Macaristan, Arnavutluk, Romanya, Yugoslavya, Çin, Kuzey Kore, Vietnam, Küba bu ülkeler neyi yaşıyorlar yahut zamanında neyi yaşadılar...Ayrıca sosyalist bilince sahip olmayan kişilerin gelmesi vesairesi diyorsunuz Lenin mi sosyalist değil yahut Stalin mi değil...1917 devriminin ardından kimler geldi yönetime ?..İşin pratiği olmadığından problem yaşanmıştır.Ne Marks'ın ne Engels ne de Lenin sosyalist bir sistemin ekonomik yasalarının ne olacağı ile ilgili bişey yazmamıştır..Yani SSCB bir ilktir..Ondan önce sosyalizmin pratiği yoktur...Sosyalist bilince sahipler ancak işin teorik boyutu ifade edilmiştir yalnızca, uygulaması söz konusu olmamıştır o güne kadar...Sosyalizm yaşanmamıştır ifadesi gerçekçi değildir..Nesnel geçerliliği olan yahut en doğru! sistemin kapitalizm olduğunu vurgulamak için uydurulmuş birşeydir bu..

Genişletmek için tıkla ...

sn.ferdinand, sosyalizm yaşanmadı filan demiyoruz...gerçek demokratik ve insancıl yüzünü ortaya çıkaramadı diyoruz... reel sosyalizm kavramıyla, literatürde yer alan, marksizmin sosyalizm kuramını değil de ekim devrimiyle başlayan ve ikinci dünya savaşı sonucu hızla dünyaya yayılan, pratik sosyalizm uygulamalarını kastediyoruz... teoride sosyalizm kuruculuğu, insan için ve insanla birlikte gerçekleştirilecek bir süreç olduğu halde,pratikte kuruculuk sorunu; -tarihsel şartların sonucu olarak- insanın özgür katılımı sağlanamadan,partinin zorlamasıyla ve eğer deyim yerindeyse, 'sürünün sopayla cennete kovalanması' gibi bir yöntemle aşılmaya çalışılmıştır... diye düşünüyorum...

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

""""Komünizm, komünizmdir..Yine kavramları belli düşünce akımları doğrultusunda kullanıyor ve içeriğini bozuyorsunuz."""" Demişsiniz

İlkel kömün hayatı ile komünizm aynı şey değildir..O zaman izm denen şey yok ki komünizm olsun..Önceki yazımda da yazdım, Komünizmin ne olup olmadığı bellidir..Komünizm Marksizmdir..Başka bişey anlaşılmaz..İlkel komün hayatı ile Komünizmi birbirine karıştırmayın...

""""Toprakların sınırlarının çizilmesi ile de özel mülkiyet dönemi başlar""""..Demişsiniz..

Hayır o sizin bahsettiğiniz artı ürün/ürün fazlası ile başlar...Bahsetmiş olmanıza rağmen ıskalamışsınız...

""""Komünizm, ilkel kapitalizmin bir alt basamağıdır.""""..Demişsiniz.

Değildir..İlkel komün hayatıdır o zorlasak..o da belki ...Kaldı ki komünizm de yok ortada o zamanlar bir de öyle bir terslik var..Ayrıca kapitalizmin bir alt basamağı feodalizmdir...Belirtmek lazım kapitalizm 16 yydan başlayan bir olgudur....


""""İnsan doğası daha iyi yaşamanın , daha iyi beslenmenin ve egemen olmanın sağlayacağı üstünlüklere kayıtsız kalamaz"""Demişsiniz

Kalamaz ise ilkel komün hayatında nasıl kalabildi o zaman?


""""Sosyalizmin kapitalizmin içinden çıktığı yönündeki tezinize aynen katılıyorum.Sosyalizm, kapitalizm karşıtı gibi algılansa da (nitekim öyledir ve öyle tanımlar kendini), asıl karşı olduğu olduğu kapitalizmin kendisi değil, üretim/tüketim/paylaşımındaki adaletsizliktir.""""Demişsiniz..

Zaten ona kapitalizm denir..Bir ekonomik sistemdir ve bir ekonomik sistem üretim paylaşım tüketim ilişkilerini belirleyen şeydir..Yani sosyalizm kapitalizm karşıtıdır,zira kapitalizmin o bahsettiğiniz adaletsizlik sistemin özünden kaynaklanır..


""""Özel mülkiyeti ortadan kaldırdığınızda, sosyalizm de kendini bitirir.Zira onu "var" kılan durum ortadan kalkmıştır.""""Demişsiniz..

Zaten hedef odur..özel mülkiyeti kaldırırsanız sınıf farklarını da kaldırmış olursunuz..Hedef o zaten..toplumda özel mülkiyetin olmadığı haliyle sınıfın olmadığı bir örgütlenmenin adıdır sosyalizm...

Genişletmek için tıkla ...

Kapitalizm, bireyselleşmenin ve ürün fazlasını (üretilen her ne ise) elinde bulunduranın üretim araçlarına sahip olamayanın emeğini sömürmesi değil mi?Liberalizmin, yani bireysel özgürlüklerin toplumsal değer ve refahın önüne geçmesi değil mi ekonomik anlamda?kapitalistin teknolojiye /toprağa/hisse senedine sahip olması ile kölelere (üretim aracı olarak) sahip olmasının temelde ne farkı var?Sadece piyasa değeri olan "meta"nın niteliği değişmiştir o kadar.İster köleci, ister feodal, ister çağdaş demokrasi olsun, hepsinde de üretim araçlarına egemen olan "kapitalist"ttir.Süreç içinde bunları basamaklandırılıp, düşünce sistemleri (izm)ler olarak karşımıza çıkması, temel fonksiyonlarını değiştirmez ki...Sosyalist bir emekçi kallıp bugün herkes ata binsin, -değil mi ki benim arabam yok-mu diyor?Benim de özel arabama sahip olabileceğim fırsat eşitliğim ve geçim standartım olsun diyor..Yoksa ben mi yanılıyorum? İlkel komünal dönem, tarımın ve üretim/üreten farklılıklarının başladığı anda geri dönmemek üzere bitmiştir.Marksist komünizm ütopyadır.Sosyalizm ise kapitalizmin toplum lehine revize edilmesini amaçlayan eşitlikçi/hümanist bir toplumsal harekettir..Olması da doğaldır.Ama bundan bir dünya devrimi filan beklenemez.Ancak sermaye ideolojisi farklı olan gruplara geçer, yani el değiştirir.İlkel komün hayatında elbette kayıtsız kalmadı.Doğanın önünde savrulup gitmemek için tohumları keşfetti.Ekip biçmeyi öğrendi.Hayvanları evcilleştirdi.Toprağın,hayvan ve kol gücünün önemini kavradı.Zayıfı ve güçlüyü bunlara göre yeniden tanımladı.Ticareti öğrendi.vs.vs..Ayrıca özel mülkiyeti kaldırmanız, toplumsal sınıfları ortadan kaldırmaya yetmez..İnsan sadece banka cüzdanı veya tapudan ibaret değildir bence..Sınıfları belirleyen ekonomik girdilerdir, ama "insanı "belirleyen salt bunlar değildir.Siz kollektif, ben bireyci bakıyoruz..

köleci toplum, feodal toplum -atüt bir yana bırakılırsa- ve kapitalist toplumların her biri, üretici güçlerin gelişmişlik düzeylerine bağlı olarak ortaya çıkan üretim ilşkileri tarafından belirlenen kendilerine özgü birer altyapı ve üstyapıları olan ayrı ayrı sosyo-ekonomik formasyonlardır... tarihin klasik seyri, ilkel komünal toplumla başlar, köleci toplumla devam eder, kapitalist toplumun rekabetçi ve tekelci aşamalarından sonra sosyalizme ulaşır -ve en azından kuramsal planda- sosyalizm de komünizme evrilir ve komünist toplumda, insan yabancılaşmanın bütün biçimlerinden kurtulacağı için, giderek sönümlenen devlet ve para ortadan kalkar... köleci, feodal ve kapitalist toplumların ortak özelliği olan sınıflılık ve sömürgecilik niteliklerinden yola çıkarak, hepsini tek bir kapitalist toplum başlığı altında değerlendirmek, doğru değildir...

"""""""Kapitalizm, bireyselleşmenin ve ürün fazlasını (üretilen her ne ise) elinde bulunduranın üretim araçlarına sahip olamayanın emeğini sömürmesi değil mi?Liberalizmin, yani bireysel özgürlüklerin toplumsal değer ve refahın önüne geçmesi değil mi ekonomik anlamda?kapitalistin teknolojiye /toprağa/hisse senedine sahip olması ile kölelere.....""""""""""


Şimdi köleci sistemle kapitalizm arasında temel fark nedir? demişsiniz ,şudur :Bu sistemde kölenin, kendi emeği üzerinde tasarruf hakkı yoktur.Yani bu sistemde emekgücü bir meta değildir emek dediğiniz şey bir metadır,yani insanın kendisi bir bütün olarak metadır diyebiliriz basitçe.Marksist terminolojide emek ve emek gücü aynı şey değildir esasında, ancak birbirlerinin yerine kullanılırlar üstün körü (bende dahil olmak üzere) yani bir marksist eğer emek diyorsa esasında emek gücü demek istiyordur aksini belirtmemiş ise..Yanlış hatırlamıyorsam Marks'da bu ayrımı bir müddet sonra kullanmaya başlamıştır..Kapitalizmin temeli sözleşmedir.Kişilerin sözleşme yapabilmesi için özgür iradeye sahip olmaları gerekir ki kişi artık kendi emek gücünü, sözleşme karşılığında satabilsin, böylece de emek gücü bir meta olabilsin..Bu dediğimiz , kişinin kendi emeği üzerinde özgür tasarrufu demektir , yani kısacası bunların kişinin kendisinin özel mülkiyetinde olmasıdir..Dikkat ederseniz ,burada satılan şey kişinin kendisi değil emek gücüdür..Kişi ve emek gücü ayrılmaz bir bütün olduğu için ilk başta göze çarpmamaktadır.Yani en temel fark özgür irade ile yapılan sözleşmedir..Bu sizin dediğiniz liberalizmin getirdiği bir durumdur..Bu sebeple özgür mülkiyet dediğiniz şey kapitalizmin olmazsa olmazıdır.Yani mülkiyet hakkı ,aynı zamanda kişinin kendi üzerindeki mülkiyet hakkını da içermektedir..Bu sebeple Kapitalizm derken özellikle belli bir sistem ifade edilmektedir...Bundan önce saydıklarınıza kapitalizm denememektedir..Kaldı ki zaten beşka şekillerde isimlendirilmişlerdir..

Sosyalizmde özel mülkiyet sınırlı olarak olabilir ancak..O da yoğun emek kullanılan işletmelerde geçerlidir..Yani zanaatkar dediğiniz kişiler için,usta-çırak ilişkisinin devam ettiği , emekçinin üretim araçlarına kendisinin sahip olduğu üretim biçimleri için geçerlidir.Bu açıdan, kapitalizm ile zıtlık gösterir.Sosyalist ve sonrası komünist toplumlarda tasarruf hakkı devlete geçer, kişi nerede nasıl çalışacağına kendisi karar veremez .Hatırlayın herkes yeteneğine göre çalışır..Yeteneğine göre nerede çalışacağını devlet belirler kişinin kendisi değil..Siz sanırım işçilerin fırsat eşitliği istekleri yahut özel araba demişsiniz isteklerini sosyalizm olarak nitelerken , esasen sosyal demokratlık ile sosyalizmi birbirine karıştırıyorsunuz..Sizin dediğiniz fırsat eşitliği esasen sosyal refah devleti kavramı ile ilgilidir, liberalizm ile alakalıdır..

birazdahaderinmavi' Alıntı:

.. köleci, feodal ve kapitalist toplumların ortak özelliği olan sınıflılık ve sömürgecilik niteliklerinden yola çıkarak, hepsini tek bir kapitalist toplum başlığı altında değerlendirmek, doğru değildir...

Genişletmek için tıkla ...

Ben tam da söylediğiniz, (benim de anlatmak istediğim buydu) sınıflılık, sömürgecilik vb ortak niteliklerden yola çıkıyorum ve sınıflılığın salt sanayi devrimi sonrasına bağlanamayacağını , sınıfların da salt proleterya'ya sıkıştırılmaması gerektiğini söylüyorum.Sayısız İş makinalarına sahip bir sanayici ile, onlarca köleye sahip bir güney amerikalı çiftlik sahibinin çok da farklı olmadığını söylüyorum.Sınıf bilinci ve başkaldırılar sanayi işçileriyle başlamamıştır tarihte.. Marx, sadece adını koymuştur sistemin, tanımlamıştır.Kapitalizmin süreç içinde üretim biçimi ve araçlarına göre evrilerek kendini her daim yeniden yapılandırdığını düşünüyorum.Bu yapılandırma , kendini taşımaya devam edecek üst yapı kurumlarını da -yeni duruma uyarlayarak-üretir.Bugün sanayi üretiminin , fosil yakıtların doğaya verdiği zarar malum.Sosyalist yeşiller grubunun çevreci ve antikapitalist söylemleri eninde sonunda hayata geçirilecektir..Ne zaman?Örn:elektrik ya da güneş enerjisiyle çalışan otomobillerin üretimi karlı olmaya başlayınca..Dünyadaki petrol rezervleri tükenmeye yüz tutunca..Bu dönüşümü üretim alanında hayata geçirecek olan yine sermaye sahipleridir ve kapitalizm yeni-arz-talep durumuna göre kendini evirecektir.Bununla da kalmayacak, kapitalizme tepki olarak doğan ve varolan sosyalizmi de evrilmeye zorlayacaktır.Özetle, sosyalizmi bir bağımlı değişken olarak algılıyorum.Tarihte her dönemin sosyalist öncüleri ve başkaldırıları olmuştur.Spartaküsler, Robin Hoodlar..Pir Sultanlar...

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

Şimdi köleci sistemle kapitalizm arasında temel fark nedir? demişsiniz ,şudur :Bu sistemde kölenin, kendi emeği üzerinde tasarruf hakkı yoktur.Yani bu sistemde emekgücü bir meta değildir emek dediğiniz şey bir metadır,yani insanın kendisi bir bütün olarak metadır diyebiliriz basitçe.endisinin özel mülkiyetinde olmasıdir..Dikkat ederseniz ,burada satılan şey kişinin kendisi değil emek gücüdür..Kişi ve emek gücü ayrılmaz bir bütün olduğu için ilk başta göze çarpmamaktadır.Yani en temel fark özgür irade ile yapılan sözleşmedir...

Genişletmek için tıkla ...

Tamam, kölenin kendisi zaten bir alet.(kazma ya da kürek gibi..).Üretim aracı da toprak.Ortada sözleşme alım-satım yok, bunun yerine kölenin hayatta kalmasına yetecek kadar temel gereksinimlerin karşılanması var (doymak,barınmak, üremek)İşçi ise, kazmayı kullanan kişi..İşveren için salt "işgücü" yani..Üstelik, bunu zorla değil, para karşılığı yapıyor..İşçi emeğini satıyor..Ama bu sözleşmeden çok da memnun değil..Çünkü "kendisini" ve "emeğini" birbirinden soyutlamıyor.İşte burada bir çelişki var sanki..Emek metadır, emek sarfeden iradesiyle emeğini satan insandır.. O zaman sorun nerede?Emek iyi para etmiyor ya da emeğini çok daha ucuza satabilecek "birileri" daima var..Ya da, hayatta kalabilmem salt emeğime bağlı..Yani emeğimi sattığım ücrete..İşte burada emek/emek sahibi ayırımı fazla önem taşımıyor..Yani, "istediğimi vermez isen ,emeğimi satmıyorum" diyebilmek için, emeğin getirisine muhtaç olmamak gerekiyor..Ayrıca, emeğini satarken özgür iradesini kullanabilen kişi, komünist bir düzende emeğini istediği bir işte de kullanamayacak..Devletin tasarrufuna göre yetenekleri doğrultusunda kullanabilecek..Yani bir "alet" olmayı kabul edecek..Buna karşılık temel gereksinimleri (sağlık-eğitim-barınma-ulaşım- )karşılanacak..Feodal düzenin kölesiyle aradaki fark ne?hukuk..örgütlenme özgürlüğü..iş kanunu..vs..Yakın gelecekte otomasyon ve yüksek teknolojilerin yaygınlaşması ile, tüm iş-işçi-emek-sermaye vb kavramların yeniden tanımlanmaya gereksineceğini düşünüyorum.Basit robotlar gündelik yaşama girmeye başladı bile..Not:Sosyal demokrat olmakla sosyalist olmak konusunda:İşçinin konforu talep etme hakkı olmalıdır.Neden o kadar şaşırtıcı?Sosyalistin demokrat olması da saçma gelecek size sanırım?

glsezinrs' Alıntı:

Tamam, kölenin kendisi zaten bir alet.(kazma ya da kürek gibi..).......

Genişletmek için tıkla ...

"""""""Yani, "istediğimi vermez isen ,emeğimi satmıyorum" diyebilmek için, emeğin getirisine muhtaç olmamak gerekiyor..""""""" Demişsiniz..

Evet kapitalist sistemde buna razı olmazsanız, üretilen gelirden pay alamazsınız.Sizin de söylediğiniz gibi, bir kişinin emek gücünü satması için mülksüz olması gerekmektedir.Malı mülkü olan kişi gidip de bir fabrikada örneğin zevkine çalışmaz.Bu sebeple, kapitalizm bilinçli olarak mülksüz insanlar yaratır ki potansiyel işçi sınıfı sayısal olarak çoğalsın, haliyle emek ucuzlasın..İlk liberal iktisatçıların söylediği bir şey vardır"""Fakiri çok olan millet zengin millettir"" derler..Haliyle bu Marks'ın Kapitalde değindiği birşeydir..


"""""Ayrıca, emeğini satarken özgür iradesini kullanabilen kişi, komünist bir düzende emeğini istediği bir işte de kullanamayacak..Devletin tasarrufuna göre yetenekleri doğrultusunda kullanabilecek..Yani bir "alet" olmayı kabul edecek..Buna karşılık temel gereksinimleri (sağlık-eğitim-barınma-ulaşım- )karşılanacak..Feodal düzenin kölesiyle aradaki fark ne?""""" Demişsiniz..

Sizin de dediğiniz gibi , sosyalizm bireyin değil, toplumun çıkarını düşünen bir sistemdir, ancak bu şekilde bireyin kurtulacağına inanır..Her sistemde kişiler belli ölçülerde kısıtlanırlar , o sistemin dışına çıkmakta sınırsız özgür değillerdir, bu ancak anarşizm de böyle olabilir zira kişi hiyerarşik yapıdan kurtulmuştur orada..Feodal sistem de sömürü vardır, sınıf vardır ,eşit dağılım yoktur...Burada kişinin yeteneğine göre bir iş yapmasını ,tüm özgürlüklerden yoksunluğuna indirgememelisiniz..Örneğin sosyalist sistemde bir bakan ile bir işçi aynı payı alırlar üretimden bu kapitalizmde mükün müdür mesela ?..Kapitalist sistemde de kişiler sonsuz özgür değillerdir, ancak sistemin izin verdiği ölçüde özgürlerdir...


""""Sosyalistin demokrat olması da saçma gelecek size sanırım?""""Demişsiniz..

Demokratik sosyalizm denen bir sosyalizm vardır..Bu sosyalizm biçimi adı üstünde demokratik yollar kullanarak sosyalizmi gerçekleştirmeyi hedeflemektedir..Lassalle'in fikirleridir bunlar.Kendisi bir işçi partisi kurmayı hedeflemiştir ve bu yolla dönüşümün gerçekleşeceğine inanmıştır.Ancak bu görüşü daha sonra liberalizmle karışarak sosyal devlet yahut refah devleti kavramına dönüşmüştür..Yahut bilinçli olarak dönüştürülmüştür..Esasen sizin daha önceki yazılarınızda yazdığınız, sermayeye sahip sınıfın ya da hakim sınıfın değişmesinden başka birşey değildir..Anlaşamıyor olmamız benim daha çok Marksist düşünce ile ilgili olmamdan kaynaklanıyor..Zira Marks'ın Gotha programının eleştrisinde ağır bir dille eleştirdiği bir şeydir Lassalle'nin fikirleri..

konu hararetli ilerlerken konuyla bağlantılı çeşitli -eleştiri makale yayını da takip edip faydalanabilecekleri bir link
vermek istedim. (umarım forum işleyişine temayülüne ters değildir faydalanılabilecek kaynak vs. adres bilgisi vermek.)

Ferdinand Bardamu' Alıntı:

..Anlaşamıyor olmamız benim daha çok Marksist düşünce ile ilgili olmamdan kaynaklanıyor..Zira Marks'ın Gotha programının eleştrisinde ağır bir dille eleştirdiği bir şeydir Lassalle'nin fikirleri..

Genişletmek için tıkla ...

Haklısınız..Bu da benim sizden daha sığ, ama daha esnek/genel bir bakış açısına sahip olmamdan kaynaklanıyor...Ya da benim sizden çok çok yaşlı olmamdan kaynaklanan deneyimler ve birikimler..Bizim ülkemizde değişimin/dönüşümün her türlüsüne ışık hızıyla uçulur, düze inmemiz yıllar alır..Sosyalizmi tartışırken sosyalizm biter, AB'ni tartışırken AB biter, eğitimi tartışırken eğitim biter, Ortadoğuyu tartışırken haritalar değişir..Neyse ki felsefe bitmez.