Konunun ciddiyetinin farkında değilsiniz, Türk Milleti'mizin bütünlüğüne ve tarihine karşı düşmanca hamlede bulunan art niyetli insanlar, Türk'e ve Türk'ün tarihini yoksayarak sizin gibi konuya ilgisi olmayan insanları etkilemek istediği halde, umurunuzda bile değil, gırgıra alıyorsunuz... Utanın diyorum...
Günümüz Türkiye Nüfusunun Genetik Tarihi
Konu İstatistikleri
Konunun ciddiyetinin farkında değilsiniz, Türk Milleti'mizin bütünlüğüne ve tarihine karşı düşmanca hamlede bulunan art niyetli insanlar, Türk'e ve Türk'ün tarihini yoksayarak sizin gibi konuya ilgisi olmayan insanları etkilemek istediği halde, umurunuzda bile değil, gırgıra alıyorsunuz... Utanın diyorum...
- Katılım
- 24 Haz 2014
- Mesajlar
- 636
- Tepkime puanı
- 5
- Puanları
- 18
Siz meraklanmayın,göründüğümüz kadar da salak olduğumuzu düşünmeyin,neyin ne olduğunu biz de biliyoruz. Sadece detaylara girmiyoruz.Bunu bilin yeter.utanmamı gerektiren bir şey yaptığımı sanmıyorum. Siz deavm edin.
- Katılım
- 24 Haz 2014
- Mesajlar
- 636
- Tepkime puanı
- 5
- Puanları
- 18
Siz meraklanmayın,göründüğümüz kadar da salak olduğumuzu düşünmeyin,neyin ne olduğunu biz de biliyoruz. Sadece detaylara girmiyoruz.Bunu bilin yeter.utanmamı gerektiren bir şey yaptığımı sanmıyorum. Siz devam edin.
Komiksin, genomturkiye.com sitesi hakkında yazdıklarımı hatırla. Kopyaladığın yazı ve resimlerin ne anlama geldiğini bile bilmiyorsun. Şu "İnci Birinci" isimli üyenin mesajından sonrada senin gibi aptal bir insana tekrar tekrar aynı doğruları yazmanın hiçbir anlamı olmadığını görüyorum.
"Dijital" isimli üyenin senin için önceki yazısında söylediğini paylaşarak bu sitedeki görevim sona ermiştir, sıra diğer sitelerde Türk düşmanlığı yapan fitneleri avlayıp doğruları tokat gibi belgeleriyle göstermekte, burdaki Amerikancı Türk düşmanı şahısların foyasını yeterince meydana çıkardım zaten. George Puştun çocukları hariç hepinize burada yazmama izin verip engellemediğiniz için teşekkür ediyorum, umarım verdiğim mesajları ve durumun ciddiyetini yazılarımı okuyan kardeşlerim anlamışlardır, kendinize iyi bakın.
- Katılım
- 11 Nis 2009
- Mesajlar
- 480
- Tepkime puanı
- 0
- Puanları
- 0
- Yaş
- 44
Evet, Amerikada yasadigin halde Ingilizce bilmedigini cumle aleme gostermis oldun
"unrelated to any known language living or dead"
bu vatandasin cevirisi: "bir tanesi haricinde(ki oda tabiki Turkce) hicbir dile benzerlik gostermez" (?!#%#!)
Amerikada yasayip, ekmegini yiyip suyunu icip, Amerikan halkina dusmanlik yapmani bir kenara koyuyoruz tabi.
Simdi yuru git kime ne anlatiyorsan anlat. Burada arastirmak ve ogrenmek isteyen dimalari cahil edebiyatinla daha fazla zehirleme yeter...
"unrelated to any known language living or dead"
bu vatandasin cevirisi: "bir tanesi haricinde(ki oda tabiki Turkce) hicbir dile benzerlik gostermez" (?!#%#!)
Amerikada yasayip, ekmegini yiyip suyunu icip, Amerikan halkina dusmanlik yapmani bir kenara koyuyoruz tabi.
Simdi yuru git kime ne anlatiyorsan anlat. Burada arastirmak ve ogrenmek isteyen dimalari cahil edebiyatinla daha fazla zehirleme yeter...
- Katılım
- 23 Ara 2012
- Mesajlar
- 4,763
- Tepkime puanı
- 319
- Puanları
- 83
@Ogur
Verdiğiniz web sitelerinde bazı bölümleri inceleme fırsatım oldu ve birçok akademisyenin araştırmalarına yer vermişsiniz bu sebeple faydalı siteler olduğunu düşünüyorum. Burada tartışma bir yere varır ya da varmaz önemi yok sonuçta gerçekler burası ölçüt alınarak belirlenmeyecektir.
Kitaplar, müzeler, Antropoloji, Arkeoloji v.s. hepsi bir arada değerlendirilmelidir. Benim incelediğim kaynaklar da sizin görüşlerinize yakın bilgiler içeriyor fakat konunun uzmanı olmadığım için kesin konuşmam mümkün değil. Yine de sunduğunuz kaynakları önemsiyor ve dikkatle incelenmesi gerektiğini düşünüyorum. Konuya ilgi duyan merak eden kişiler de bu kapsamda araştırmalarına devam edeceklerdir. Katkılarınız için kendi adıma teşekkür ederim.
Birkaç yıl önce Hulki Cevizoğlu'nun bir programında da Türklüğün Kökenleri tartışılmıştı, bilgi amaçlı ekliyorum.
Türklüğün Kökenleri (Ceviz Kabuğu - Haluk Tarcan) Parça 1
Türklüğün Kökenleri (Ceviz Kabuğu - Haluk Tarcan) Parça 2
Verdiğiniz web sitelerinde bazı bölümleri inceleme fırsatım oldu ve birçok akademisyenin araştırmalarına yer vermişsiniz bu sebeple faydalı siteler olduğunu düşünüyorum. Burada tartışma bir yere varır ya da varmaz önemi yok sonuçta gerçekler burası ölçüt alınarak belirlenmeyecektir.
Kitaplar, müzeler, Antropoloji, Arkeoloji v.s. hepsi bir arada değerlendirilmelidir. Benim incelediğim kaynaklar da sizin görüşlerinize yakın bilgiler içeriyor fakat konunun uzmanı olmadığım için kesin konuşmam mümkün değil. Yine de sunduğunuz kaynakları önemsiyor ve dikkatle incelenmesi gerektiğini düşünüyorum. Konuya ilgi duyan merak eden kişiler de bu kapsamda araştırmalarına devam edeceklerdir. Katkılarınız için kendi adıma teşekkür ederim.
Birkaç yıl önce Hulki Cevizoğlu'nun bir programında da Türklüğün Kökenleri tartışılmıştı, bilgi amaçlı ekliyorum.
Türklüğün Kökenleri (Ceviz Kabuğu - Haluk Tarcan) Parça 1
Ziyaretçiler için gizlenmiş link,görmek için
Giriş yap veya üye ol.
Türklüğün Kökenleri (Ceviz Kabuğu - Haluk Tarcan) Parça 2
Ziyaretçiler için gizlenmiş link,görmek için
Giriş yap veya üye ol.
- Konbuyu başlatan
- #207
- Katılım
- 1 Kas 2012
- Mesajlar
- 3,434
- Tepkime puanı
- 1
- Puanları
- 0
- Yaş
- 68
Bu basligin konusu olarak ana nokta bilimsel olmasi ve bilimsel verilere dayanmasidir.
Diger noktalar, canlilarda bulunasn genlerin biyolojik yapisi ve kodlanisinin bilimselligidir.
Genetik konusu ise her bir canlinin genlerinden alinan ornekler ile gen kodlarinin saptanmasidir.
Konumuz insanoglu, insanoglu geni ve onun genetic yapisidir.
Bu baslikta ayrica ozel olarak gunumuz Turkiye cografyasinda yasayanlarin genetic olarak ne koda kodlara sahip oldugu bu kodlarin ne oldugu ve tarihi olarak neleri temsil ettigidir.
Kisaca gen ve genetic olarak bilimsel temelde biyoloji disinda kalan ve etigi iceren ve sadece dogumdan sonar verilen etnik degerler genetige dahil edilemez.
Yani milliyet ve herhangibir milli koken genetic degildir. Yani sadece dogumdan verilendir.
Genetigin nasil kodlara dallandigi konusunda ve de dunyasnin tum cografyasina nasil dagildigi konusunda yine bilimsel olarak bulgulara ve bunlarin isaret ettigi cografyalara ve insanoglunun tarih boyu dunya cografyasindaki seyahatine bakmak gerekir.
Tarihin yazi olarak bugune bir sey birakmasi donemi ise 6000 yilliktir ve oncesi sadece inceleme alanidir.
Iste insanoglunun dil kullanmaya baslamasi ile ve de tarim ile birlikte yerlesik yasama gecmesi ile diller ile genetic bag kurulabilmistir.
Bugun dil konusu dil bilimi olarak farklilasmis kendi bunyesinde bir konudur.
Bu konudaki gelinen en son asama, dunyada konusulan tum dillerin oyle ya da boyle bir biri iler olan bagi temelinde en genis super aileler olarak onerilmistir.
Dil ile ilgili en son bilimsel calismalar ve detaylar asagidaki basliktan bulunabilir.
http://www.felsefe.net/kultur-ve-sa...u-turkcesi-turkic-dilleri-bugunku-turkce.html
Yukaridaki baslik la turkiye cografyasi olan Anadolu ile bu cografyanin resmi dili olan turkcenin tarihi bagi ortaya konulmaya calisilmistir.
Bu basliga donersek, gen ve genetic kodlamanin ne oldugunun ve dunya cografyasina yayilis tarihinin bilimsel olarak ortaya konabilmesi, en azindan insanoglunun ilkolarak bir cografyaya ne zaman ayak bastiginin da belgesidir.
Genetik olarak insanoglu turu olan homo sapiens sapiensin disi cinsinin tarihi bulgu temelinde 200.000 yil oncesine kadar gider.
Erkek olarak ise bulgu cok sonradir ve 70.000 yilliktir.
Dolayisi ile bir kisinin genetigi iki sekilde ortaya konabilir, anne tarafindan ve baba tarafindan.
Bu arada insanoglu turunun kuzeni olan neandertaller de dunyada 260 bin yil ile gunumuzden 30 bin yil oncesine kadar yasam surmuslerdir.
Tarih insanoglunun neandertaller ilebulusmasina da tanik olmustur.
Bugun insanoglu geninde %1-4 oraninda neandertal geni bulunmustur.
Insanoglunun ortaya cikisinin bilinen cografyasi dogu afrika iken; neandertaller genelde bugunku orta dogu Anadolu ve Avrupa'da yasamislardir.
Bu yolculuga kisaca deginelim ve turkce dilini konusanlarla Anadolu cografyasina gelen ilk insanoglu turunun tarihini ortayas koyalim.
Iki turun ilk bulusmasi 125 bin yil once bugunku ve tarihte levant denilen bolgede olmustur (Levant (Lubnan, Israil, Suriye, Filistin…) aslinda bu bolge insanoglunun tarim ile birlikte ilk yerlesim sagladigi bolgedir.
90 bin yil once yasanan siddetli soguklar nedeniyle bu cografya yasanmaz hale gelmistir. Boylece o bolgedeki insanoglunun hepsi olmus ve bolge tekrar neandertallerin eline gecmistir.
Boylece insanoglunun Afrika'dan bu ilk cikisi basarisiz olmustur.
Ikici cikis 85 bin yil oncedir ve bu sefer Afrika'dan Arabistan'a bir kol Bab-el Mended Bogazi'ndan gecis yapmistir. Boylece insanoglu tarihinde ilk kez Afrika kitasi disina cikmistir.
Bu kol sahil boyu Asya da yoluna devam ederken, 52 bin yil once isinin yukselmesi ile bu koldan ilk mezopastamya'ya yol alis baslamistir. Ayni zamanda baska bir kol da Avusturalya'ya kadar varmistir.
52 bin ile 45 bin yil oncesi arasi, bu kol Anadolu ve Balkanlardan gecerek Avrupa'ya ve Bati Avrupaya uzanmistir.
22 bin yil once de ilk Amerika'ya gecis saglanmistir. 19 bin yil oncesine kadar olan yeni bir buzul cagi insanoglunun bulundugu yerde duraklamasina ve hatta geriye donmesine neden olmustur.
Amerika'ya gecen kol 15 bin yil oncesi Peru'ya kadar uzanmistir.
10 bin yil once tekrar gocler baslamis "Neolotik cag" denen bu cagda; yasam tarsi degismis, koy toplumlari kurulmus ve hatta ticaret baslamistir.
Iste bu cagda, Gerek arkeolojik kalintilar, gerekse cografyanin tarima elverisli olmasi aciısindan Neolitik çagin ilk defa Levant ve Anadolu’da basladigi tahmin edilmektedir.
Diger noktalar, canlilarda bulunasn genlerin biyolojik yapisi ve kodlanisinin bilimselligidir.
Genetik konusu ise her bir canlinin genlerinden alinan ornekler ile gen kodlarinin saptanmasidir.
Konumuz insanoglu, insanoglu geni ve onun genetic yapisidir.
Bu baslikta ayrica ozel olarak gunumuz Turkiye cografyasinda yasayanlarin genetic olarak ne koda kodlara sahip oldugu bu kodlarin ne oldugu ve tarihi olarak neleri temsil ettigidir.
Kisaca gen ve genetic olarak bilimsel temelde biyoloji disinda kalan ve etigi iceren ve sadece dogumdan sonar verilen etnik degerler genetige dahil edilemez.
Yani milliyet ve herhangibir milli koken genetic degildir. Yani sadece dogumdan verilendir.
Genetigin nasil kodlara dallandigi konusunda ve de dunyasnin tum cografyasina nasil dagildigi konusunda yine bilimsel olarak bulgulara ve bunlarin isaret ettigi cografyalara ve insanoglunun tarih boyu dunya cografyasindaki seyahatine bakmak gerekir.
Tarihin yazi olarak bugune bir sey birakmasi donemi ise 6000 yilliktir ve oncesi sadece inceleme alanidir.
Iste insanoglunun dil kullanmaya baslamasi ile ve de tarim ile birlikte yerlesik yasama gecmesi ile diller ile genetic bag kurulabilmistir.
Bugun dil konusu dil bilimi olarak farklilasmis kendi bunyesinde bir konudur.
Bu konudaki gelinen en son asama, dunyada konusulan tum dillerin oyle ya da boyle bir biri iler olan bagi temelinde en genis super aileler olarak onerilmistir.
Dil ile ilgili en son bilimsel calismalar ve detaylar asagidaki basliktan bulunabilir.
http://www.felsefe.net/kultur-ve-sa...u-turkcesi-turkic-dilleri-bugunku-turkce.html
Yukaridaki baslik la turkiye cografyasi olan Anadolu ile bu cografyanin resmi dili olan turkcenin tarihi bagi ortaya konulmaya calisilmistir.
Bu basliga donersek, gen ve genetic kodlamanin ne oldugunun ve dunya cografyasina yayilis tarihinin bilimsel olarak ortaya konabilmesi, en azindan insanoglunun ilkolarak bir cografyaya ne zaman ayak bastiginin da belgesidir.
Genetik olarak insanoglu turu olan homo sapiens sapiensin disi cinsinin tarihi bulgu temelinde 200.000 yil oncesine kadar gider.
Erkek olarak ise bulgu cok sonradir ve 70.000 yilliktir.
Dolayisi ile bir kisinin genetigi iki sekilde ortaya konabilir, anne tarafindan ve baba tarafindan.
Bu arada insanoglu turunun kuzeni olan neandertaller de dunyada 260 bin yil ile gunumuzden 30 bin yil oncesine kadar yasam surmuslerdir.
Tarih insanoglunun neandertaller ilebulusmasina da tanik olmustur.
Bugun insanoglu geninde %1-4 oraninda neandertal geni bulunmustur.
Insanoglunun ortaya cikisinin bilinen cografyasi dogu afrika iken; neandertaller genelde bugunku orta dogu Anadolu ve Avrupa'da yasamislardir.
Bu yolculuga kisaca deginelim ve turkce dilini konusanlarla Anadolu cografyasina gelen ilk insanoglu turunun tarihini ortayas koyalim.
Iki turun ilk bulusmasi 125 bin yil once bugunku ve tarihte levant denilen bolgede olmustur (Levant (Lubnan, Israil, Suriye, Filistin…) aslinda bu bolge insanoglunun tarim ile birlikte ilk yerlesim sagladigi bolgedir.
90 bin yil once yasanan siddetli soguklar nedeniyle bu cografya yasanmaz hale gelmistir. Boylece o bolgedeki insanoglunun hepsi olmus ve bolge tekrar neandertallerin eline gecmistir.
Boylece insanoglunun Afrika'dan bu ilk cikisi basarisiz olmustur.
Ikici cikis 85 bin yil oncedir ve bu sefer Afrika'dan Arabistan'a bir kol Bab-el Mended Bogazi'ndan gecis yapmistir. Boylece insanoglu tarihinde ilk kez Afrika kitasi disina cikmistir.
Bu kol sahil boyu Asya da yoluna devam ederken, 52 bin yil once isinin yukselmesi ile bu koldan ilk mezopastamya'ya yol alis baslamistir. Ayni zamanda baska bir kol da Avusturalya'ya kadar varmistir.
52 bin ile 45 bin yil oncesi arasi, bu kol Anadolu ve Balkanlardan gecerek Avrupa'ya ve Bati Avrupaya uzanmistir.
22 bin yil once de ilk Amerika'ya gecis saglanmistir. 19 bin yil oncesine kadar olan yeni bir buzul cagi insanoglunun bulundugu yerde duraklamasina ve hatta geriye donmesine neden olmustur.
Amerika'ya gecen kol 15 bin yil oncesi Peru'ya kadar uzanmistir.
10 bin yil once tekrar gocler baslamis "Neolotik cag" denen bu cagda; yasam tarsi degismis, koy toplumlari kurulmus ve hatta ticaret baslamistir.
Iste bu cagda, Gerek arkeolojik kalintilar, gerekse cografyanin tarima elverisli olmasi aciısindan Neolitik çagin ilk defa Levant ve Anadolu’da basladigi tahmin edilmektedir.
- Konbuyu başlatan
- #208
- Katılım
- 1 Kas 2012
- Mesajlar
- 3,434
- Tepkime puanı
- 1
- Puanları
- 0
- Yaş
- 68
ULUSLARIN OLUŞUMU
Toplum genetiğini yeni öğrenenlerin en sık yaptıkları hata, herhangi bir haplogrubu bir millet adıyla özdeşleştirme yanlışıdır. Ulus-Haplogrup arasında neden ilişki kurulamayacağını anlayabilmek için öncelikle paleolitik çağdaki yaşam koşullarının iyi bilinmesi gerekmektedir. 200 bin yıldan fazla geçmişi olan homo sapiens 60 bin yıl öncesine kadar sadece Afrika'da yaşadı. Önce Arap yarımadasına çıkan, oradan da bütün yeryüzüne dağılan insanlar on binlerce yıl boyunca sadece hayvanları avlayarak ve yabani meyvelerle beslendi.
11 bin yıl önce buzul çağı sona erene kadar insanların yaşamı son derece basitti. 10-15 kişilik gruplar halinde yaşar, av hayvanını ve su kaynaklarını takip ederlerdi. Yerleşik hayat yoktu. Mağaralarda veya doğal sığınaklarda yaşayan insanlar ancak 7-8 bin yıl önce tarımın başlamasıyla yerleşik köy hayatına geçtiler. O zamana kadar yapabildikleri tek şey kemik ve ağaçları sivriltmek, belki bir de ateş yakmaktan ibaretti.
İki yüz bin yıl boyunca insanlar masa-sandalye gibi basit eşyaları bile yapamadılar. Mağara ve kaya çizimleri dışında entelektüel düşünce ürünü herhangi bir eser yoktur. Herşey buzul çağının sona erip tarımın keşfedilmesiyle başladı. Üst paleolitik ve neolitik çağlara ait kalıntılar Yarımburgaz ve Karain mağaralarında mevcuttur.
Tarım keşfedilene kadar küçük gruplar halinde gezinen insanların tek amacı sivrilttikleri kemik ve ağaçlarla hayvan avlamaktı. Hiçbirinin ne köyü ne de bugünkü anlamda dili yoktu. Hele devlet denebilecek oluşumlar hiç yoktu.
Yerleşik köy hayatıyla birlikte, sadece 6-7 bin yıl önce dillerin ilk versiyonları oluşmaya başladı. Çünkü insanlar ektikleri ürünü değerlendirmek için birlikte yaşamak ve komşu köylerle anlaşmak zorundaydı. Ticaretin başlamasıyla ekonomi kavramı doğdu ve toplumsal mücadeleler başladı. Bir liderin yönetiminde köyler oluşsa da hala devlet kavramından çok uzaktı.
Çünkü devletin oluşabilmesi için iki önemli ihtiyaç vardı:
1. At
İnsanlar yaya olarak ancak birkaç kilometre uzağa gidebilirdi, geniş topraklara hakim olabilmek için atın evcilleştirilmesi gerekiyordu, bu da ancak 6-7 bin yıl önce mümkün oldu. Arkeolojik bulgular atın ilk defa Güney Ural'lardan Kuzey Kafkasya'ya uzanan Pontik steplerinde evcilleştirildiğini gösteriyor.
2. Kılıç
At devlet kurmak için tek başına yeterli değildi, rakip köyleri sivri ağaç ve kemikler ile idare altına almak olanaksızdı. İlk defa bronz silahları yapan halklar bu avantaja sahip oldular. Bugün bilinen en eski kılıç günümüzden 6000 yıl öncesine, Maykop kültürüne aittir. Yine Pontik steplerinin insanları tarafından ilk madeni eşyalar yapıldı.
At arabaları ve kılıcı kullanan bu insanlar kendi dönemlerinin süper gücü oldular. Sayıca çok kalabalık toplumları hakimiyetleri altına almayı başarınca ilk devletler ortaya çıktı. Kazanan tarafın dili ve kültürü birkaç bin kilometre karelik alana yayıldı. Maykop kültürü, Andronova kültürü dediğimiz köy ve kabile hayatından devlet düzenine geçiş sadece 6 bin yıl önce başladı.
Atın diğer toplumlar tarafından da evcilleştirilerek, kılıç gibi silahların herkesçe yapılmaya başlanmasıyla dünyanın her tarafında küçük devletçikler oluştu. Bunların arasında başarılı olup diğerlerini hakimiyet altına alanların dili yayılırken diğer kısmı ya asimile oldu, veya tamamen yok edildi.
İşte aralarında proto-Türklerin de olduğu milletlerin oluşma süreci böyle başladı. Ural dağlarından Altaylara kadar olan coğrafyada konuşulan dil proto-Türkçe idi. Hatta bu dilin sınırlarını çok rahatlıkla batıda İskandinavya’dan doğuda Bering Boğazına kadar uzatabiliriz. Kuzey Sibirya’nın yerli halklarının tamamı (Q ve N haplogrupları) bugün hala Ural-Altay dillerini konuşmaktadır.
Son iki bin yıla kadar Orta ve Güney Asya'da Hint-Avrupa dilleri konuşuluyordu. Bu bölgede yaşayan insanların ağırlıklı Y-DNA haplogrubu R1b ve R1a'dır.
N ve Q gruplarının ağırlıklı olduğu Sibirya halkları bugün bile Ural-Altay dilleri konuştuğuna göre, güneyden gelen R1 gruplarının proto-Türk dilini kuzeye taşımış olması mantıklı değildir. Aksi halde, R1a veya R1b'nin güneyden gelerek Ural-Altay dilini taşıyana kadar kuzey insanlarının konuştuğu bir başka dil olması gerekirdi. Oysa bu yönde bir kanıt yoktur.
Bu mantıktan yola çıkarak proto-Türk dilinin taşıyıcısı N, Q veya C3 haplogruplarından biridir diyemeyiz. Büyük olasılıkla 4-5 bin yıl once proto-Türk dili Ural-Altay bölgesinde oluşmaya başladığında N, Q, C3, R1a karışmış durumdaydı. Bunlardan herhangi birini Türklükle ilişkilendirmeye çalışmak haplogrup kavramı ile bağdaşmaz.
Toplum genetiğini yeni öğrenenlerin en çok yaptığı iki yanlış şunlardır:
1. Türk ile ortak atası olan herkesi Türk sayma yanlışı
Doğru ifade şöyle olmalıdır: Bizim ortak bir babamız vardır. Buna kimse itiraz etmiyor, tam tersine öyle olduğunu Avrupalı ve Amerikalı bilim insanlarının kendileri söylüyor.
2. Orta Asya orijinli herkesi Türk sayma yanlışı
N, P, R1b, Q veya R1a gibi Orta Asya'da doğan haplogruplar Türk’tür denemez. Yukarıda açıkladığımız paleolitik çağın yaşam koşullarını göz ardı ederek böyle bir tez ileri sürülürse, aynı mantıkla herkesi Etiyopyalı yapmakta mümkündür.
Bir Etiyopya milliyetçisinin “Türkler, Ruslar, İngilizler ve diğer bütün Avrupalı ve Asyalılar, aslen Oromo kabilesindendir. Atalarının dili Bantu'yu unutup zamanla asimile oldular, soylarını unuttular" gibi şeyler söylemesi ne kadar bilimsellikten uzaksa, Orta Asya'dan Avrupa'ya göç eden herkesi Türk saymakta o kadar bilim dışıdır. Eğer ataları Orta Asya'da doğan herkes Türk kabul edilirse, aynı mantıkla Oromo kabilesinden de yapılabilir. Çünkü biyolojik atalarımız Etiyopya’dan geldi.
Bu yanlışı yapmamak için paleolitik çağda bugünkü gibi dil ve kültürlerin olmadığını iyi anlamamız gerekiyor. 20-25 bin yıl önce doğan R1a ne Türk'tür ne de Rus. Bugün Slav'ların yarıdan fazlası R1a haplogrubundan olsa bile bu R1a'yı Rus yapmaz. Çünkü R1a doğduğunda Türk, Rus gibi uluslar yoktu.
Aslında R1a bir insan adıdır. Gerçek adını bilemediğimiz için bu kod ile tanımlıyoruz. Ama bugün konuşulan dillere ait bir isim olmadığını söyleyebiliriz. Onun doğduğu dönemde insanlar küçük gruplar halinde av hayvanını takip eder, mağaralarda yaşarlardı. Aradan 20 bin yıl geçtikten sonra torunlarının bir bölümü Doğu Avrupa'da Slav dilini konuşmaya başlarken küçük bir kısmı da Altaylarda proto-Türk dilini konuşuyordu.
Nüfusa göre değerlendirdiğimizde, bugün yeryüzünde yaşayan her 10 R1a'dan 9'u Slav dillerini konuşurken sadece biri Türk lehçelerini konuşmaktadır. Ama %99'u Rusça konuşuyor olsaydı bile yine de R1a Slav'dır diyemezdik. Doğrusu şudur; Türk R1a ile Rus R1a insanlarının 25 bin yıl önce ortak bir atası vardır.
Ön-Türk veya ön-Rus gibi etnik kökenler en fazla 6-7 bin yıl geriye götürülebilir. 12 bin yıl öncesinde proto-Türk'ten veya proto-Rus'tan bahsetmek bilimsel gerçeklere aykırıdır.
Buzul çağı sonrası tarımın başlamasıyla yerleşik hayata geçen insanlar basit eşyalar, çömlekler yaptılar, sığınaklar inşa ettiler. Bu topluluklar henüz devlet sayılmadığından Yamna Kültürü, Repin Kültürü gibi isimlerle adlandırılırlar.
Devlet sayılabilecek çapta oluşumlar günümüzden sadece 5-6 bin yıl önce atın evcilleştirilip kılıç ve diğer bronz silahların yapılmasıyla ortaya çıktı. Ancak o zaman uzak mesafelere gitme ve geniş bir coğrafyayı kontrol etme imkanı doğdu. 6000 yıl önce Kuzey Kafkasya’da gelişen Maykop kültürünün bunu başaran ilk toplum olduğunu biliyoruz.
At arabaları ve madeni silah yapımında ustalaşan Pontik Steplerinin insanları, karşılarına çıkan daha kalabalık toplulukları kolayca yendiler. Bir bölümü güneye, Anadolu’ya giden bu insanların diğer bir bölümü Orta Asya’ya, bir kısmı da Ukrayna üzerinden Batı Avrupa’ya göç ettiler ve tarihte bilinen ilk devletler böylece oluştu.
O zamana kadar bilienen en eski kültürler aşağıdaki haritada gösterilmiştir. İlk olarak 7-8 bin yıl önce Dicle ve Fırat arasındaki bereketli topraklarda Ubaid kültürü oluşmuştur. Bunu Sümerler (M.Ö. 3500), Nil çevresinde Mısır, İndus nehri kıyılarında Harappanlar ve Huanghe (Sarı Irmak) çevresinde yaşayan Çinliler takip etti. Sarı Irmak Çinlilerinin birleşerek devlet olmaları ancak M.Ö. 1700’de mümkün oldu.
Toplum genetiğini yeni öğrenenlerin en sık yaptıkları hata, herhangi bir haplogrubu bir millet adıyla özdeşleştirme yanlışıdır. Ulus-Haplogrup arasında neden ilişki kurulamayacağını anlayabilmek için öncelikle paleolitik çağdaki yaşam koşullarının iyi bilinmesi gerekmektedir. 200 bin yıldan fazla geçmişi olan homo sapiens 60 bin yıl öncesine kadar sadece Afrika'da yaşadı. Önce Arap yarımadasına çıkan, oradan da bütün yeryüzüne dağılan insanlar on binlerce yıl boyunca sadece hayvanları avlayarak ve yabani meyvelerle beslendi.
11 bin yıl önce buzul çağı sona erene kadar insanların yaşamı son derece basitti. 10-15 kişilik gruplar halinde yaşar, av hayvanını ve su kaynaklarını takip ederlerdi. Yerleşik hayat yoktu. Mağaralarda veya doğal sığınaklarda yaşayan insanlar ancak 7-8 bin yıl önce tarımın başlamasıyla yerleşik köy hayatına geçtiler. O zamana kadar yapabildikleri tek şey kemik ve ağaçları sivriltmek, belki bir de ateş yakmaktan ibaretti.
İki yüz bin yıl boyunca insanlar masa-sandalye gibi basit eşyaları bile yapamadılar. Mağara ve kaya çizimleri dışında entelektüel düşünce ürünü herhangi bir eser yoktur. Herşey buzul çağının sona erip tarımın keşfedilmesiyle başladı. Üst paleolitik ve neolitik çağlara ait kalıntılar Yarımburgaz ve Karain mağaralarında mevcuttur.
Tarım keşfedilene kadar küçük gruplar halinde gezinen insanların tek amacı sivrilttikleri kemik ve ağaçlarla hayvan avlamaktı. Hiçbirinin ne köyü ne de bugünkü anlamda dili yoktu. Hele devlet denebilecek oluşumlar hiç yoktu.
Yerleşik köy hayatıyla birlikte, sadece 6-7 bin yıl önce dillerin ilk versiyonları oluşmaya başladı. Çünkü insanlar ektikleri ürünü değerlendirmek için birlikte yaşamak ve komşu köylerle anlaşmak zorundaydı. Ticaretin başlamasıyla ekonomi kavramı doğdu ve toplumsal mücadeleler başladı. Bir liderin yönetiminde köyler oluşsa da hala devlet kavramından çok uzaktı.
Çünkü devletin oluşabilmesi için iki önemli ihtiyaç vardı:
1. At
İnsanlar yaya olarak ancak birkaç kilometre uzağa gidebilirdi, geniş topraklara hakim olabilmek için atın evcilleştirilmesi gerekiyordu, bu da ancak 6-7 bin yıl önce mümkün oldu. Arkeolojik bulgular atın ilk defa Güney Ural'lardan Kuzey Kafkasya'ya uzanan Pontik steplerinde evcilleştirildiğini gösteriyor.
2. Kılıç
At devlet kurmak için tek başına yeterli değildi, rakip köyleri sivri ağaç ve kemikler ile idare altına almak olanaksızdı. İlk defa bronz silahları yapan halklar bu avantaja sahip oldular. Bugün bilinen en eski kılıç günümüzden 6000 yıl öncesine, Maykop kültürüne aittir. Yine Pontik steplerinin insanları tarafından ilk madeni eşyalar yapıldı.
At arabaları ve kılıcı kullanan bu insanlar kendi dönemlerinin süper gücü oldular. Sayıca çok kalabalık toplumları hakimiyetleri altına almayı başarınca ilk devletler ortaya çıktı. Kazanan tarafın dili ve kültürü birkaç bin kilometre karelik alana yayıldı. Maykop kültürü, Andronova kültürü dediğimiz köy ve kabile hayatından devlet düzenine geçiş sadece 6 bin yıl önce başladı.
Atın diğer toplumlar tarafından da evcilleştirilerek, kılıç gibi silahların herkesçe yapılmaya başlanmasıyla dünyanın her tarafında küçük devletçikler oluştu. Bunların arasında başarılı olup diğerlerini hakimiyet altına alanların dili yayılırken diğer kısmı ya asimile oldu, veya tamamen yok edildi.
İşte aralarında proto-Türklerin de olduğu milletlerin oluşma süreci böyle başladı. Ural dağlarından Altaylara kadar olan coğrafyada konuşulan dil proto-Türkçe idi. Hatta bu dilin sınırlarını çok rahatlıkla batıda İskandinavya’dan doğuda Bering Boğazına kadar uzatabiliriz. Kuzey Sibirya’nın yerli halklarının tamamı (Q ve N haplogrupları) bugün hala Ural-Altay dillerini konuşmaktadır.
Son iki bin yıla kadar Orta ve Güney Asya'da Hint-Avrupa dilleri konuşuluyordu. Bu bölgede yaşayan insanların ağırlıklı Y-DNA haplogrubu R1b ve R1a'dır.
N ve Q gruplarının ağırlıklı olduğu Sibirya halkları bugün bile Ural-Altay dilleri konuştuğuna göre, güneyden gelen R1 gruplarının proto-Türk dilini kuzeye taşımış olması mantıklı değildir. Aksi halde, R1a veya R1b'nin güneyden gelerek Ural-Altay dilini taşıyana kadar kuzey insanlarının konuştuğu bir başka dil olması gerekirdi. Oysa bu yönde bir kanıt yoktur.
Bu mantıktan yola çıkarak proto-Türk dilinin taşıyıcısı N, Q veya C3 haplogruplarından biridir diyemeyiz. Büyük olasılıkla 4-5 bin yıl once proto-Türk dili Ural-Altay bölgesinde oluşmaya başladığında N, Q, C3, R1a karışmış durumdaydı. Bunlardan herhangi birini Türklükle ilişkilendirmeye çalışmak haplogrup kavramı ile bağdaşmaz.
Toplum genetiğini yeni öğrenenlerin en çok yaptığı iki yanlış şunlardır:
1. Türk ile ortak atası olan herkesi Türk sayma yanlışı
Doğru ifade şöyle olmalıdır: Bizim ortak bir babamız vardır. Buna kimse itiraz etmiyor, tam tersine öyle olduğunu Avrupalı ve Amerikalı bilim insanlarının kendileri söylüyor.
2. Orta Asya orijinli herkesi Türk sayma yanlışı
N, P, R1b, Q veya R1a gibi Orta Asya'da doğan haplogruplar Türk’tür denemez. Yukarıda açıkladığımız paleolitik çağın yaşam koşullarını göz ardı ederek böyle bir tez ileri sürülürse, aynı mantıkla herkesi Etiyopyalı yapmakta mümkündür.
Bir Etiyopya milliyetçisinin “Türkler, Ruslar, İngilizler ve diğer bütün Avrupalı ve Asyalılar, aslen Oromo kabilesindendir. Atalarının dili Bantu'yu unutup zamanla asimile oldular, soylarını unuttular" gibi şeyler söylemesi ne kadar bilimsellikten uzaksa, Orta Asya'dan Avrupa'ya göç eden herkesi Türk saymakta o kadar bilim dışıdır. Eğer ataları Orta Asya'da doğan herkes Türk kabul edilirse, aynı mantıkla Oromo kabilesinden de yapılabilir. Çünkü biyolojik atalarımız Etiyopya’dan geldi.
Bu yanlışı yapmamak için paleolitik çağda bugünkü gibi dil ve kültürlerin olmadığını iyi anlamamız gerekiyor. 20-25 bin yıl önce doğan R1a ne Türk'tür ne de Rus. Bugün Slav'ların yarıdan fazlası R1a haplogrubundan olsa bile bu R1a'yı Rus yapmaz. Çünkü R1a doğduğunda Türk, Rus gibi uluslar yoktu.
Aslında R1a bir insan adıdır. Gerçek adını bilemediğimiz için bu kod ile tanımlıyoruz. Ama bugün konuşulan dillere ait bir isim olmadığını söyleyebiliriz. Onun doğduğu dönemde insanlar küçük gruplar halinde av hayvanını takip eder, mağaralarda yaşarlardı. Aradan 20 bin yıl geçtikten sonra torunlarının bir bölümü Doğu Avrupa'da Slav dilini konuşmaya başlarken küçük bir kısmı da Altaylarda proto-Türk dilini konuşuyordu.
Nüfusa göre değerlendirdiğimizde, bugün yeryüzünde yaşayan her 10 R1a'dan 9'u Slav dillerini konuşurken sadece biri Türk lehçelerini konuşmaktadır. Ama %99'u Rusça konuşuyor olsaydı bile yine de R1a Slav'dır diyemezdik. Doğrusu şudur; Türk R1a ile Rus R1a insanlarının 25 bin yıl önce ortak bir atası vardır.
Ön-Türk veya ön-Rus gibi etnik kökenler en fazla 6-7 bin yıl geriye götürülebilir. 12 bin yıl öncesinde proto-Türk'ten veya proto-Rus'tan bahsetmek bilimsel gerçeklere aykırıdır.
Buzul çağı sonrası tarımın başlamasıyla yerleşik hayata geçen insanlar basit eşyalar, çömlekler yaptılar, sığınaklar inşa ettiler. Bu topluluklar henüz devlet sayılmadığından Yamna Kültürü, Repin Kültürü gibi isimlerle adlandırılırlar.
Devlet sayılabilecek çapta oluşumlar günümüzden sadece 5-6 bin yıl önce atın evcilleştirilip kılıç ve diğer bronz silahların yapılmasıyla ortaya çıktı. Ancak o zaman uzak mesafelere gitme ve geniş bir coğrafyayı kontrol etme imkanı doğdu. 6000 yıl önce Kuzey Kafkasya’da gelişen Maykop kültürünün bunu başaran ilk toplum olduğunu biliyoruz.
At arabaları ve madeni silah yapımında ustalaşan Pontik Steplerinin insanları, karşılarına çıkan daha kalabalık toplulukları kolayca yendiler. Bir bölümü güneye, Anadolu’ya giden bu insanların diğer bir bölümü Orta Asya’ya, bir kısmı da Ukrayna üzerinden Batı Avrupa’ya göç ettiler ve tarihte bilinen ilk devletler böylece oluştu.
O zamana kadar bilienen en eski kültürler aşağıdaki haritada gösterilmiştir. İlk olarak 7-8 bin yıl önce Dicle ve Fırat arasındaki bereketli topraklarda Ubaid kültürü oluşmuştur. Bunu Sümerler (M.Ö. 3500), Nil çevresinde Mısır, İndus nehri kıyılarında Harappanlar ve Huanghe (Sarı Irmak) çevresinde yaşayan Çinliler takip etti. Sarı Irmak Çinlilerinin birleşerek devlet olmaları ancak M.Ö. 1700’de mümkün oldu.
- Konbuyu başlatan
- #209
- Katılım
- 1 Kas 2012
- Mesajlar
- 3,434
- Tepkime puanı
- 1
- Puanları
- 0
- Yaş
- 68
Aynı dönemde (M.Ö. 3200-1700) Orta Asya’da tunç çağını yaşayan Afanasyevo kültürü vardı. Altay dağlarının kuzeyindeki bozkırlarda gelişen bu kültürün, avcılık, hayvancılık, taştan ve bakırdan eşyalar yaptıkları bilinmektedir. Kurganlardan edinilen bilgilere göre kartalı kutsal bir hayvan olarak kabul etmişler, pençesini mezarlara koymuşlar ve mezar taşlarına da kartal şekli oymuşlardır.
Tarihçiler Afanasyevo kültürünün batıdan gelen Repin kültürünün devamı olduğunu düşünmektedirler. Daha sonra M.Ö. 1700 ile M.Ö. 1200 arasında Andronova Kültürü (Rusça: ĞндроновÑĞºĞ°Ñ ĞºÑƒĞ»ÑŒÑ‚ÑƒÑ€Ğ°) doğdu. Afanasyevo kültürüne benzeyen ve daha ileri bir seviyeye ulaşan bu toplumda bakır yanı sıra tunç, gümüş ve altından aletlere de rastlanmıştır.
M.Ö. 450’ye kadar Türklerin atalarının Kuzey Sibirya taygalarında yaşadığı kabul edilir. Bu tarihten itibaren güneye, Moğolistan'a ve Orta Asya'ya doğru hareket ederek o bölgede yaşayan Hint-Avrupa halklarını topraklarından çıkardıkları, bir kısımını asimile ettikleri düşünülmektedir.
Bugün hala Kuzey Sibirya’da yaşamakta olan Selkupların büyük bölümü (%60) Q haplogrubundan oluşmaktadır. Q ve N en çok Ural-Altay dillerini konuşan toplumlarda görülür. Selkupça ve Nenetçe, Ural ailesinin Samoyed kolundandır. Fin-Ugor (veya Ogur) grubunda ise Macar, Fin, Eston, Komi, Khanti-Mansi dilleri vardır.
M.Ö. 5. yüzyıla kadar kuzeyde yaşayan ön-Türklerin, önceleri küçük gruplar halinde, daha sonra ise tamamen güneye inerek Balkaş bozkırlarına ulaştıkları bilinmektedir. Ön-Türk halkları devlet oluşturmak üzere henüz yeni birleşmekteydiler. Bu gecikmenin sebebi olarak göçebe hayat tarzı gösterilebilir. Tarım ile uğraşanların yerleşik olmaları nedeniyle bir araya getirilmeleri daha kolaydı. Çin Seddi’nin inşa edilmeye başlandığı bu dönemde Orta Asya kavimlerinin de birleşerek önemli güç oluşturduğunu görüyoruz.
Kuzey Asya halkları içinde devlet olmayı en erken başaran Donghu’lardır. Çince Dong ‘doğu’, Hu ise ‘yabancı’ anlamına geldiğinden, Çin kaynakları bu kavimden ‘doğudaki yabancılar’ şeklinde bahsetmektedir. Konuştukları dil Altay grubundan olup proto-Moğol dilidir. Aynı dönemde Çin’de pek çok küçük krallık mücadele halindeydi. Tarımla uğraşan yerleşik Çin halklarının doğu ve kuzeyden gelen göçebelerle savaşı yüzyıllar boyunca devam etti.
Kisaca eklemek gerekirse, herhangibir konunun tarih ve bilimsel olarak arastirilmasi, herhangi bir milli irki onyargiile yapilamaz.
Tarih bulgu olarak neyi ortaya koyarsa o baz alinmalidir.
Yoksa "ben sadece sunu ispat icin ya da gostermek icin yola cikiyorum" zihniyeti tarihi o yonde carpirtir ve gercekler o zihniyet aleyhine olursa da gizlenir.
Bu acidan her turlu arastirmada arastiranin objektifligi cok onemlidir. Kendi subjektif degerleri ile yapilan her bir arastirma tarihi carpitir ve yanlis ortaya koyar.
Bu bizler acisindan da boyledir.
Tarih bugunku cografyamiz, bugunku dilimiz ve bugunku etnik kokenimiz olarak illa bir birliktelik sunmak durumunda degildir ve nitekim de sunmaz.
Bu acidan kimin ne oldugunun temelini ne aldigi onemlidir.
Temel cografya midir, yoksa dil midir?
Zaten bu ikisi bugun herkesin kendinde olandir.
Yani herkesin bir cografyasi ve dili vardir.
Onemli olan Turkiye cografyasi ve Turkce dilidir.
Gerisi zaten ideoloji inanc izm ve etik temelli kabullerdir.
Ben en son kendi adima konusup bitireyim;
"Ben Anadolu yerlisi olarak turkce konusan bir bireyim"
Anadolu ya da bugunku Turkiye cografyasi bunyesinde de; kendime herhangi bir milliyet etnisite ve etnik koken vermiyorum. Cunku oyle ya da boyle bir Anadolu yerlisi olarak bu cografya da bugun yasayan ve gecmiste bu topraklari kullanmis her bir insanoglunun bir izini tasiyorum.
Tarihçiler Afanasyevo kültürünün batıdan gelen Repin kültürünün devamı olduğunu düşünmektedirler. Daha sonra M.Ö. 1700 ile M.Ö. 1200 arasında Andronova Kültürü (Rusça: ĞндроновÑĞºĞ°Ñ ĞºÑƒĞ»ÑŒÑ‚ÑƒÑ€Ğ°) doğdu. Afanasyevo kültürüne benzeyen ve daha ileri bir seviyeye ulaşan bu toplumda bakır yanı sıra tunç, gümüş ve altından aletlere de rastlanmıştır.
M.Ö. 450’ye kadar Türklerin atalarının Kuzey Sibirya taygalarında yaşadığı kabul edilir. Bu tarihten itibaren güneye, Moğolistan'a ve Orta Asya'ya doğru hareket ederek o bölgede yaşayan Hint-Avrupa halklarını topraklarından çıkardıkları, bir kısımını asimile ettikleri düşünülmektedir.
Bugün hala Kuzey Sibirya’da yaşamakta olan Selkupların büyük bölümü (%60) Q haplogrubundan oluşmaktadır. Q ve N en çok Ural-Altay dillerini konuşan toplumlarda görülür. Selkupça ve Nenetçe, Ural ailesinin Samoyed kolundandır. Fin-Ugor (veya Ogur) grubunda ise Macar, Fin, Eston, Komi, Khanti-Mansi dilleri vardır.
M.Ö. 5. yüzyıla kadar kuzeyde yaşayan ön-Türklerin, önceleri küçük gruplar halinde, daha sonra ise tamamen güneye inerek Balkaş bozkırlarına ulaştıkları bilinmektedir. Ön-Türk halkları devlet oluşturmak üzere henüz yeni birleşmekteydiler. Bu gecikmenin sebebi olarak göçebe hayat tarzı gösterilebilir. Tarım ile uğraşanların yerleşik olmaları nedeniyle bir araya getirilmeleri daha kolaydı. Çin Seddi’nin inşa edilmeye başlandığı bu dönemde Orta Asya kavimlerinin de birleşerek önemli güç oluşturduğunu görüyoruz.
Kuzey Asya halkları içinde devlet olmayı en erken başaran Donghu’lardır. Çince Dong ‘doğu’, Hu ise ‘yabancı’ anlamına geldiğinden, Çin kaynakları bu kavimden ‘doğudaki yabancılar’ şeklinde bahsetmektedir. Konuştukları dil Altay grubundan olup proto-Moğol dilidir. Aynı dönemde Çin’de pek çok küçük krallık mücadele halindeydi. Tarımla uğraşan yerleşik Çin halklarının doğu ve kuzeyden gelen göçebelerle savaşı yüzyıllar boyunca devam etti.
Kisaca eklemek gerekirse, herhangibir konunun tarih ve bilimsel olarak arastirilmasi, herhangi bir milli irki onyargiile yapilamaz.
Tarih bulgu olarak neyi ortaya koyarsa o baz alinmalidir.
Yoksa "ben sadece sunu ispat icin ya da gostermek icin yola cikiyorum" zihniyeti tarihi o yonde carpirtir ve gercekler o zihniyet aleyhine olursa da gizlenir.
Bu acidan her turlu arastirmada arastiranin objektifligi cok onemlidir. Kendi subjektif degerleri ile yapilan her bir arastirma tarihi carpitir ve yanlis ortaya koyar.
Bu bizler acisindan da boyledir.
Tarih bugunku cografyamiz, bugunku dilimiz ve bugunku etnik kokenimiz olarak illa bir birliktelik sunmak durumunda degildir ve nitekim de sunmaz.
Bu acidan kimin ne oldugunun temelini ne aldigi onemlidir.
Temel cografya midir, yoksa dil midir?
Zaten bu ikisi bugun herkesin kendinde olandir.
Yani herkesin bir cografyasi ve dili vardir.
Onemli olan Turkiye cografyasi ve Turkce dilidir.
Gerisi zaten ideoloji inanc izm ve etik temelli kabullerdir.
Ben en son kendi adima konusup bitireyim;
"Ben Anadolu yerlisi olarak turkce konusan bir bireyim"
Anadolu ya da bugunku Turkiye cografyasi bunyesinde de; kendime herhangi bir milliyet etnisite ve etnik koken vermiyorum. Cunku oyle ya da boyle bir Anadolu yerlisi olarak bu cografya da bugun yasayan ve gecmiste bu topraklari kullanmis her bir insanoglunun bir izini tasiyorum.
- Katılım
- 13 Nis 2015
- Mesajlar
- 14
- Tepkime puanı
- 0
- Puanları
- 0
Teşekkürler Ogur kardeşim. biri şempaze diğeri Evrensel profilli şahıslar zaten kendi kendine hakaret içindeyken tartışma gereğide olsa hakaretler yersiz olmuş.
- Katılım
- 24 Haz 2014
- Mesajlar
- 636
- Tepkime puanı
- 5
- Puanları
- 18
Merhaba soydaşım. Atamız MAYMUN olduğuna göre bizim şempanze olmamız gayet doğal tabi. Evrensel şempanzeleriz biz,aramıza hoş geldiniz :tongue:
- Katılım
- 11 Nis 2009
- Mesajlar
- 480
- Tepkime puanı
- 0
- Puanları
- 0
- Yaş
- 44
Sempanzeyi gorilden ayiramayan birisi icin iddiali bir giris olmus. Hayirlisi...
- Katılım
- 11 Nis 2009
- Mesajlar
- 480
- Tepkime puanı
- 0
- Puanları
- 0
- Yaş
- 44
Onuda balik zanneder simdi bunlar, iyice rezillik cikar...
İndir O elindeki lanet kılıcı! Patlamış mısır suratlı!
- Katılım
- 24 Haz 2014
- Mesajlar
- 636
- Tepkime puanı
- 5
- Puanları
- 18
Şempaze demiş alpine evrim geçirmiş bir tür bu. Kendinize yormayın bence. Kılıcı olduğuna göre eminim goril,mamun,maamut hepsini tanıyordur kesin.
- Katılım
- 13 Nis 2015
- Mesajlar
- 14
- Tepkime puanı
- 0
- Puanları
- 0
Lafı kıçından tutanlarla adam gibi tartışılabilir mi? balıkta atanızın atası değil mi? iki millet vardır amerikalılar ve türkler. amerikalılara gereken cevapları vermiş Ogur. tartışma gereksiz çünkü lafı kıçından tutacağınıza eminim. Ogur kadar sağlam sinirlerim yok amerikan sevicileri.
- Katılım
- 13 Nis 2015
- Mesajlar
- 14
- Tepkime puanı
- 0
- Puanları
- 0
bu kılıç olmasa tüm savunduğunuz değerleri kim koruyacak? canlarınıza ve şerefinize saldıracak emperyalistlere evrensel insan hakları bildirisini okuyun veya ormana atalarınızın yanına kaçın belki belki kurtulursunuz.