Sokrates'in Varlığı

Ciddi bir soru ama tepkiler göreceğimi de biliyorum ama sormalıyım. Bunu felsefe bölümü okuyan arkadaşlarımla tartışmıştık ve bu soruyu siteye taşımak istedim...

"Sokrates’in asla yazılı eseri olmamıştır. Sokrates’in varlığının sadece onun öğrencisi olduğunu iddia eden Platon’dan duyuyoruz. Platon soylu bir ailenin çocuğu ve o zamanın şartları rahat ve refah seviyesi yüksektir. Psikolojik sorunlar her zaman olmuştur ve olacaktır da. Platon içinde bulunduğu şartlar ve o zamanın siyasal durumu sebebiyle kendi hayal gücünde boğulmuştur. Kendi ideal devletini zihnin de kurmuştur ve zihninde de mükemmel insan Sokrates’i yaratmıştır. Sokrates’in Savunması denilen eser bile Platon yazmıştır ve o kitap tamamen Sokrates’e ait olan sözlerden oluşturulduğu iddia edilir. Bu mantıken imkânsızdır çünkü Platon’un mahkeme salonunda oturup Sokrates’in her söylediğini ezberlemesine ve yazmasına imkân yoktur. Sokrates’in varlığına kanıt olmaması, Sokrates’in olmadığına kanıttır." diyorum ve sözlerimi burada bitirim sözü size devrediyorum.

Talha.CAN' Alıntı:

Ciddi bir soru ama tepkiler göreceğimi de biliyorum ama sormalıyım. Bunu felsefe bölümü okuyan arkadaşlarımla tartışmıştık ve bu soruyu siteye taşımak istedim...

"Sokrates’in asla yazılı eseri olmamıştır. Sokrates’in varlığının sadece onun öğrencisi olduğunu iddia eden Platon’dan duyuyoruz. Platon soylu bir ailenin çocuğu ve o zamanın şartları rahat ve refah seviyesi yüksektir. Psikolojik sorunlar her zaman olmuştur ve olacaktır da. Platon içinde bulunduğu şartlar ve o zamanın siyasal durumu sebebiyle kendi hayal gücünde boğulmuştur. Kendi ideal devletini zihnin de kurmuştur ve zihninde de mükemmel insan Sokrates’i yaratmıştır. Sokrates’in Savunması denilen eser bile Platon yazmıştır ve o kitap tamamen Sokrates’e ait olan sözlerden oluşturulduğu iddia edilir. Bu mantıken imkânsızdır çünkü Platon’un mahkeme salonunda oturup Sokrates’in her söylediğini ezberlemesine ve yazmasına imkân yoktur. Sokrates’in varlığına kanıt olmaması, Sokrates’in olmadığına kanıttır." diyorum ve sözlerimi burada bitirim sözü size devrediyorum.

Genişletmek için tıkla ...

Çok komik...Sokratesin varlığına tek delil Platonun onun ağzından yazdıkları değil ki...Ayrıca Sokratikler diye bilinen pek çok öğrencisi var Sokratesin ve onların yazdıkları (ders notları, diyaloglar vb) da var.Aspasia'nın Atina da açtığı ve zamanın entelektüelleri nin devam ettiği kendi adını taşıyan felsefi sohbet salonunun müdavimleri arasında devlet adamlarının yanında Sophokles, Anaxagoras, Archimedes ve Sokratesin de olduğu kayıt altındadır.(Miletli Aspasia, Atina sitesinin yöneticisi olan Periklesin karısı ve aynı zamanda pek çok düşünüre de fikir analığı yapmış bir yazar ve felsefe aşığıdır.Üst düzeyde diyalektik ve retorik hocası olarak, Soktares tarafından öğrencilerine tavsiye edilmiştir)
(Schachermeyr 1969 s.96)
(Platon Menexsenos diyalogu 234 d.)
(Plutarc, Perikles s.36 d.)
(Xenophon, Sokratesten anılar)

Bu kaynaklara ulaşmak kolay gelmiyorsa, "Sokratesin karısı" adlı popüler kitabı da alıp okuyabilirsiniz.Eğlenceli bir kitap...

eserlerini kendisi kaleme almamış yazarları, düşünürleri, mutasavvıfları yok sayacaksak listeye başlayalım hemen;
Yunus Emre
Ömer Hayyam...
Hoca Nasuriddin...listeye sizler devam edebilirsiniz...

glsezinrs' Alıntı:

eserlerini kendisi kaleme almamış yazarları, düşünürleri, mutasavvıfları yok sayacaksak listeye başlayalım hemen;
Yunus Emre
Ömer Hayyam...
Hoca Nasuriddin...listeye sizler devam edebilirsiniz...

Genişletmek için tıkla ...

Sokrates dediğimiz kişinin olduğu iddia edilen zaman M.Ö 400-500 zamanları ama Yunus Emre ve Ömer Hayyam 1000-1400 yılları arası, hem ben eserlerini kendisi kaleme almamış demedim sadece Sokrates'i Platon'dan ve Platon'un yarattığı şeylerden duyuyoruz dedim. Tarihte eskiye gidildikçe tarih bulanıklaşır yani gölgelersen hayallerden gerçek gibi bahsetmeyelim. Hoca Nasuriddin'e gelirsek onun da olmadığını söylerim ama o da yeni bir tartışmaya yol açar.

glsezinrs' Alıntı:

Çok komik...Sokratesin varlığına tek delil Platonun onun ağzından yazdıkları değil ki...Ayrıca Sokratikler diye bilinen pek çok öğrencisi var Sokratesin ve onların yazdıkları (ders notları, diyaloglar vb) da var.Aspasia'nın Atina da açtığı ve zamanın entelektüelleri nin devam ettiği kendi adını taşıyan felsefi sohbet salonunun müdavimleri arasında devlet adamlarının yanında Sophokles, Anaxagoras, Archimedes ve Sokratesin de olduğu kayıt altındadır.(Miletli Aspasia, Atina sitesinin yöneticisi olan Periklesin karısı ve aynı zamanda pek çok düşünüre de fikir analığı yapmış bir yazar ve felsefe aşığıdır.Üst düzeyde diyalektik ve retorik hocası olarak, Soktares tarafından öğrencilerine tavsiye edilmiştir)
(Schachermeyr 1969 s.96)
(Platon Menexsenos diyalogu 234 d.)
(Plutarc, Perikles s.36 d.)
(Xenophon, Sokratesten anılar)

Bu kaynaklara ulaşmak kolay gelmiyorsa, "Sokratesin karısı" adlı popüler kitabı da alıp okuyabilirsiniz.Eğlenceli bir kitap...

eserlerini kendisi kaleme almamış yazarları, düşünürleri, mutasavvıfları yok sayacaksak listeye başlayalım hemen;
Yunus Emre
Ömer Hayyam...
Hoca Nasuriddin...listeye sizler devam edebilirsiniz...

Genişletmek için tıkla ...

Arkdaş gerçekten iyi cevaplamış olaylara bu kadar yukardan bakarsak bende yokum
Ama onun arksından bu kadar belirti olan Sokrates sedece Eflatun'un kitapları ve deyişleriyle sorgulanmaz benim varlığımı tek bi kişiye bağlamak ne kadar mantıksızsa buda öyle bişi... Neden çevremdeki tüm insanlara bakmayı denemiyorsunuzda tek bir kişiyle varlığımı sorguluyorsunuz ??? Bu yüzdenidir Sokrates i tek eflatun'la değil tüm yaptıklarıyla yargılamak gerek...

husam95' Alıntı:

...Bu yüzdenidir Sokrates i tek eflatun'la değil tüm yaptıklarıyla yargılamak gerek...

Genişletmek için tıkla ...

Tüm yaptıkları mı? Sokrates'in yaptıkları, bir düşüneyim... Yaptıkları hep Platon'un ağzından ve kaleminden. Bu yukarıdan bakmak değildir, alçakta olana bakmaktır, M.Ö 400-500 yıllar daha ne kadar eğilip bakalım? İsterseniz ben de M.Ö 1500-1600'de Arabistan'da yaşamış bir filozof yaratayım, arapça metinler filan, dönemin durumu çok güzel masal yazarım sorun değil. Zaten çoğumuz google amcadan araştırıyor herşeyi. Gerekirse uydurduğum filozofa site bile açarım bunlar çok kolay şeyler yani...

şimdi M.S. 2011 şimdi ben varmıyım ???
yani burda Eflatunun da varlığı tartışılır hale gelir onları gerçekten Eflatun mu yazdı Aristo da nerden çıktı. ???
Ama o kadar öğrenciyle felsefi sohbetler yapıp sonra da Sokrates yok demek , biraz daha düşünmeyi gerektirir.
Belki sokrates yoktu...Senin demek istediğinide anlıyorum. Ama sokrates yoksa bunları düşünen biri hep oldu bizde bu kişiye sokrates dedik
ne yapalım şimdi ??? Hayalimizdeki sokratesten mi vazgeçelim ?

husam95' Alıntı:

şimdi M.S. 2011 şimdi ben varmıyım ???
yani burda Eflatunun da varlığı tartışılır hale gelir onları gerçekten Eflatun mu yazdı Aristo da nerden çıktı. ???
Ama o kadar öğrenciyle felsefi sohbetler yapıp sonra da Sokrates yok demek , biraz daha düşünmeyi gerektirir.
Belki sokrates yoktu...Senin demek istediğinide anlıyorum. Ama sokrates yoksa bunları düşünen biri hep oldu bizde bu kişiye sokrates dedik
ne yapalım şimdi ??? Hayalimizdeki sokratesten mi vazgeçelim ?

Genişletmek için tıkla ...

Bunları düşünen biri oldu, evet oldu. Bunları düşünen Platon'du. Arkadaşım psikoloji ve psikiyatriyle yakından ilgilenirsen dediklerimi daha iyi anlayacaksın. Platon, Sokrates'i zihninde yarattı, belki bize zihinde yeni bir kişi yaratmak saçma ve zor görünse de bu bir hastalıktır.

Talha.CAN' Alıntı:

Bunları düşünen biri oldu, evet oldu. Bunları düşünen Platon'du. Arkadaşım psikoloji ve psikiyatriyle yakından ilgilenirsen dediklerimi daha iyi anlayacaksın. Platon, Sokrates'i zihninde yarattı, belki bize zihinde yeni bir kişi yaratmak saçma ve zor görünse de bu bir hastalıktır.

Genişletmek için tıkla ...

benim de demek istemem o ki zihnin de veya deil et ve kemik yığını olmasada bir ruh oldu bunları düşünen ve biz sokrates derken zaten et ve kemik yığınını kast etmiyoruz onun düşüncelerini kavramaya çalışıp bir bütün olarak bu düşüncelre sahip bir beyin anlıyoruz gerçek insanda budur zaten şimdi benim içimde bir insan daha var buda başka biri buna da Talha diyelim şimdi Talha hiç olmadı mı diyecez?
OLdu ama o hep içimde yaşayan başka bir kişilik olarak büyüdü... Neticede Eflatun veya bir diğeri bu düşünceleri yarattı bir beyin oldu bütün oldu bizde bu düşüncelree sokrates dedik Şimdi o etli kanlı olmuş olsa ne değişir olmasa ne değişir ???

husam95' Alıntı:

benim de demek istemem o ki zihnin de veya deil et ve kemik yığını olmasada bir ruh oldu bunları düşünen ve biz sokrates derken zaten et ve kemik yığınını kast etmiyoruz onun düşüncelerini kavramaya çalışıp bir bütün olarak bu düşüncelre sahip bir beyin anlıyoruz gerçek insanda budur zaten şimdi benim içimde bir insan daha var buda başka biri buna da Talha diyelim şimdi Talha hiç olmadı mı diyecez?
OLdu ama o hep içimde yaşayan başka bir kişilik olarak büyüdü... Neticede Eflatun veya bir diğeri bu düşünceleri yarattı bir beyin oldu bütün oldu bizde bu düşüncelree sokrates dedik Şimdi o etli kanlı olmuş olsa ne değişir olmasa ne değişir ???

Genişletmek için tıkla ...

O zaman neyi tartışıyoruz. Ben ilk mesajımdan beri Sokrates zihnini değil et ve kemikten olduğu inanılan, zehir içilerek idam edilen, M.Ö 400-500 senelerinde et ve kemikten bir Sokrates olmadığını iddia ediyordum ve ediyorum.

Talha.CAN' Alıntı:

Kendi ideal devletini zihnin de kurmuştur ve zihninde de mükemmel insan Sokrates’i yaratmıştır.

Genişletmek için tıkla ...

İlk mesajımda bu cümle vardı ama tepkili zihniyet bu cümleyi görmedi.

Talha.CAN' Alıntı:

O zaman neyi tartışıyoruz. Ben ilk mesajımdan beri Sokrates zihnini değil et ve kemikten olduğu inanılan, zehir içilerek idam edilen, M.Ö 400-500 senelerinde et ve kemikten bir Sokrates olmadığını iddia ediyordum ve ediyorum.



İlk mesajımda bu cümle vardı ama tepkili zihniyet bu cümleyi görmedi.

Genişletmek için tıkla ...

e bende en başından beri bi sokrates oldu diyorum ama bunun kimse o zman et ve kemik yığını olduğunuda olmadığınıda kanıtlayamaz bu yüzden onun içinde yaşıyan bir sokratesle devam ediyoruz... Yani bu dk. sonra da sokrates varsın et ve kemik yığını olarak olmasın bir şey değişmez bilinen gerçekler dışında...

Talha.CAN' Alıntı:

Ciddi bir soru ama tepkiler göreceğimi de biliyorum ama sormalıyım. Bunu felsefe bölümü okuyan arkadaşlarımla tartışmıştık ve bu soruyu siteye taşımak istedim...

"Sokrates’in asla yazılı eseri olmamıştır. Sokrates’in varlığının sadece onun öğrencisi olduğunu iddia eden Platon’dan duyuyoruz. Platon soylu bir ailenin çocuğu ve o zamanın şartları rahat ve refah seviyesi yüksektir. Psikolojik sorunlar her zaman olmuştur ve olacaktır da. Platon içinde bulunduğu şartlar ve o zamanın siyasal durumu sebebiyle kendi hayal gücünde boğulmuştur. Kendi ideal devletini zihnin de kurmuştur ve zihninde de mükemmel insan Sokrates’i yaratmıştır. Sokrates’in Savunması denilen eser bile Platon yazmıştır ve o kitap tamamen Sokrates’e ait olan sözlerden oluşturulduğu iddia edilir. Bu mantıken imkânsızdır çünkü Platon’un mahkeme salonunda oturup Sokrates’in her söylediğini ezberlemesine ve yazmasına imkân yoktur. Sokrates’in varlığına kanıt olmaması, Sokrates’in olmadığına kanıttır." diyorum ve sözlerimi burada bitirim sözü size devrediyorum.

Genişletmek için tıkla ...

glsezinrs' Alıntı:

Çok komik...Sokratesin varlığına tek delil Platonun onun ağzından yazdıkları değil ki...Ayrıca Sokratikler diye bilinen pek çok öğrencisi var Sokratesin ve onların yazdıkları (ders notları, diyaloglar vb) da var.Aspasia'nın Atina da açtığı ve zamanın entelektüelleri nin devam ettiği kendi adını taşıyan felsefi sohbet salonunun müdavimleri arasında devlet adamlarının yanında Sophokles, Anaxagoras, Archimedes ve Sokratesin de olduğu kayıt altındadır.(Miletli Aspasia, Atina sitesinin yöneticisi olan Periklesin karısı ve aynı zamanda pek çok düşünüre de fikir analığı yapmış bir yazar ve felsefe aşığıdır.Üst düzeyde diyalektik ve retorik hocası olarak, Soktares tarafından öğrencilerine tavsiye edilmiştir)
(Schachermeyr 1969 s.96)
(Platon Menexsenos diyalogu 234 d.)
(Plutarc, Perikles s.36 d.)
(Xenophon, Sokratesten anılar)

Bu kaynaklara ulaşmak kolay gelmiyorsa, "Sokratesin karısı" adlı popüler kitabı da alıp okuyabilirsiniz.Eğlenceli bir kitap...

eserlerini kendisi kaleme almamış yazarları, düşünürleri, mutasavvıfları yok sayacaksak listeye başlayalım hemen;
Yunus Emre
Ömer Hayyam...
Hoca Nasuriddin...listeye sizler devam edebilirsiniz...

Genişletmek için tıkla ...

Talha.Can bir konuyu tartışmaya açıyorsan eğer, önce tartışmayı bilmen gerekir. Glsezinrs gayet açık ve doğru bir şekilde Sokrates hakkındaki tek kaynağın Platon olmadığını söylediği halde, buna cevap vermeden hala aynı saçmalığı söylemeye, Sokrates hakkındaki tek kaynağın Platon olduğunu söylemeye devam ediyorsun. Hadi okumadın, okuduğunu anlamadın, ya da okuyup anladın ama umursamadın, bari bir araştırıver. Burada google'dan aratarak bile çok kolay bulunabilecek bilgilerden bile habersizken yazarak ne yapmaya çalışıyorsun? Daha önce de başka bir başlıkta söyledim, okumak her zaman yazmaya önce gelir. Eğer okumadan yazarsan kendin söyler kendin inanırsın. O yüzden eğer Sokrates'in varlığını tartışmaya açacaksan, ki bu yapılabiliir ve yapılıyor da, önce onun hakkındaki kaynakları doğru düzgün öğren. Daha Sokrates'in Savunması'nı tek yazan kişinin Platon olmadığını, Xenephon'un da aynı adlı bir eserinin olduğunu ve bu eserin Platon'unkiyle uyuştuğunu bile bilmiyorsun. Bu sitede Sokrates hakkında yazılanları bile okusan bunu öğrenirdin. Ama yok, okumadan, araştırmadan yazıyorsun. Seni ne kadar ilgilendirir bilmem, ama böyle okumadan yazarsan sözünün ciddiye alınmasını da bekleme.

Öncelikle herkese merhabalar;
Direk tartışmaya müdahil olmadan önce çok uzun olan forum cümlelerinin genellikle okunmadan geçtiğini de hesaba katarak yukarıda yazıları bulunan arkadaşlara teker teker teşekkür ederim. Ne kadar güzel ki, egonun (ki bu noktada beni yanlış anlamayın ben dahil herkesin benliğidir) da ötesinde bir diyolog çıkarabilmişsiniz. Yalnız dikkatten kaçan, belki de hiç dikkat edilmeyen bir nokta olmuş. Felsefenin tarihinin gizemli ve ilgi çekici olmasının aforizmal yanının da ötesinde, bilimin materyalist tarafının eksikliği ve bu eksikliğinin çağdaş "elbise" dediğimiz bilgi kavramının yokluğu ve bütün bu bilgi "çıplaklığının" sonucu aslında birçok felsefi akıma gebeydi. Bu gebelik döneminin doğum sancılarını çekenler ise ilk filozoflar olarak bilinirler.

Bu noktadan hareketle, sorulması gereken esas soru şudur; bu süreçte yaşayanların yaşanmışlarına delil nedir? ve Bu sürecin mimarları kaynaksal olarak sivrilebilecek matbu ve sosyal zemine sahip miydiler? Analitik felsefeyi hepinizin bildiğini varsayarak, beyninizin bu kelimeyi ilk duyduğu andan itibaren bu kavramı nasıl şekillendirdiğini bir hayal edin..Söylemek istediğin şey şu; kanıtsalllığa dayandırma isteğiniz makuldür, ancak kanıtlandırılabilirliği -kanıtlanılabilirliği demiyorum- bile olmayan bir tekstten bahsediyoruz. Yukarıda sağolsun bir arkadaşımız birkaç Atinalı'yı referans göstermiş, çok başarılı. Ancak bu metinleri okumak dönemin realizmine göre süzgeçten geçirmek lazım. Kaldı ki bugün Homer'in bile varlığına dair kesin bir kanıt yoktur, diğerleri keza..

Son olarak; o dönemlerin topografisini bilmeden tek bir "sokrates" prototipini oluşturmak hata olur. Nasıl günümüzde birçok insan aynı ismi kullanıyorsa, o dönemde de gayet tabii olarak bu yaygındı. Bahsedilen şahsın mevcudiyetini "tek"leştiren veya "ispat"layan bir kanıt maalesef yoktur. Platon'un (Platonik aşk Platon'un Socrates'e duyduğu karşılıksız sevgiden gelir) "apolagia" kitabı Talha'nın da belirttiği gibi sadece bir fabl'dır. Daha birçok örneklendirme yapılabilir..

Değerli felseye severler, ne yaparsanız yapın düşünün konuşun ve hatta saçmalayın ama asla araştırmadan inanmayın inanların inançlarına inananlar sadece başkalarının giysilerini giyerler..çıplak kalın ama yinede bunu yapmayın..

Talha.CAN' Alıntı:

"Sokrates’in varlığına kanıt olmaması, Sokrates’in olmadığına kanıttır."

Genişletmek için tıkla ...

Burada sadece iki ihtimal var; olmak ya da olmamak. Varlık ya da yokluk.
(Bu yüzden 0 olayı gerçek değilse 1 olayı olmuştur diye savunabilirsin kendini)
Schrödinger'in kedisi için de iki ihtimal vardı; ölmek ya da ölmemek. Yaşam ve vefat. Ve; kedinin öldüğüne dair bir kanıt yoktur. Bu da yaşadığına kanıttır diyebilmemiz lazım düşüncene göre.

Ama, kedinin yaşadığına dair bir kanıt olmaması da öldüğüne kanıt değil midir o halde? Ya da, Sokrates'in yokluğuna dair bir kanıt olmaması varlığına kanıt değil midir?

Sokrates'in varlığı veya yokluğu üzerine değildi bu yorumum, sadece "varlığına kanıt olmaması, olmadığına kanıttır" düşüncesini yanlış buldum.

Asklepios' Alıntı:

Burada sadece iki ihtimal var; olmak ya da olmamak. Varlık ya da yokluk.
(Bu yüzden 0 olayı gerçek değilse 1 olayı olmuştur diye savunabilirsin kendini)
Schrödinger'in kedisi için de iki ihtimal vardı; ölmek ya da ölmemek. Yaşam ve vefat. Ve; kedinin öldüğüne dair bir kanıt yoktur. Bu da yaşadığına kanıttır diyebilmemiz lazım düşüncene göre.

Ama, kedinin yaşadığına dair bir kanıt olmaması da öldüğüne kanıt değil midir o halde? Ya da, Sokrates'in yokluğuna dair bir kanıt olmaması varlığına kanıt değil midir?

Sokrates'in varlığı veya yokluğu üzerine değildi bu yorumum, sadece "varlığına kanıt olmaması, olmadığına kanıttır" düşüncesini yanlış buldum.

Genişletmek için tıkla ...

Yanlış manlış ama yine de saplantılardan kurtulduğumuza inanıyorum. Garip bir örnek olacak ama bence Sokrates'in varlığı uzaylıların varlığı gibi var olduğuna inananlar var, araştırmalar var, inanmayanlar var, anti-iddialar var ama ortada mevcut bir uzaylı yok. Ben Sokrates'in olmadığına inanıyorum ki bu benim inancım...

Kendisine Herakliatos'u okuyan Eurupides'e Sokrates (i.ö.469-399) 'in cevabı:
"Anladıklarım çok güzel, öyle sanıyorum ki anlamadıklarım da.Herakliatos'un derinliğine inebilmek için Delos'lu bir dalgıç gerek." (o.hançerlioğlu, düşünürler blm.cilt 2)

not:ille de sokrates yaşadı yaşamadı derdinde/inancında değilim.Kaldı ki bu inanç meselesi gibi ele alınamaz.Sokratesin var olduğunu öne süren tezi doğru bulmuyor iseniz -dikkat! inanıyor/inanmıyorsanız demiyorum-"karşı tez"le , (ama mutlaka kaynak ve bilgiye dayanarak)onu çürütürsünüz biter.Sadece ,konu açılmışken, Sokratese ilişkin birşeyler yazayım dedim...