Duygusal Türkiye Ateizmi

Konu İstatistikleri

Konu Hakkında Merhaba, tarihinde Genel Tartışma Alanı kategorisinde Very Self tarafından oluşturulan Duygusal Türkiye Ateizmi başlıklı konuyu okuyorsunuz. Bu konu şimdiye dek 9,374 kez görüntülenmiş, 97 yorum ve 0 tepki puanı almıştır...
Kategori Adı Genel Tartışma Alanı
Konu Başlığı Duygusal Türkiye Ateizmi
Konbuyu başlatan Very Self
Başlangıç tarihi
Cevaplar

Görüntüleme
İlk mesaj tepki puanı
Son Mesaj Yazan sakal

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
İmamın tokadıyla başlayıp, din öğretmeninin kırık sözlü notuyla devam eden DTA'ların (Duygusal Türkiye Ateizmi/Ateisti) ateist olma süreci son kertede kız arkadaşın verdiği red cevabıyla doruk noktasına ulaşmış ve ateist bir anda rakı şişelerinin arasından bilim laboratuarına bir iştiyak duymaya başlamıştır. Bir yerlerden ona ateist olacaksa Tanrı'yı yoklaştırması gerektiği söylenmiş ve bunun da bilimle yapılması gerektiği kendisine ilham olunmuştur.

Bu önbilgiyi sonradan kullanacak olan Duygusal, işe ilk olarak sağ ayakla girip çıktığı evine inadına sol ayakla girmekle başlamış, daha sonraki süreçte cünüp cünüp dolaşmak, ezan sesi duyduğunda müziğin sesini açmak, ve Samanyolu ve Kanal 7'yi Tv'sinden silerek devam etmiştir. Ancak bu süreçte arkadaşının ölme ihtimalini duyunca kazara ağzından “Allah etmesin” lafı çıkmış, mavi gözlü bir çocuğun boncuk gibi gözlerine bakıp “Maşallah” demiş, babasının mezarının yanında yanlışlıkla bir “ateist fatihası” okumuştur.

Onun ateizmi düşünceyle değilde duygularla alakalı olduğu için Tanrı duygusal olarak yoklaşmış ama yaşam pratiğinde hala esaslı bir yere sahiptir. Ateist olması gerektiğine randevulaşarak karar veren Duygusal, Tanrı düşüncesine ayırdığı vaktinin on katını ateist olmanın ispatına ayırmaktadır. Onun için ateist görünmek ateist olmaktan daha önemlidir. Çünkü o kendisinin de ne olduğunu bilmediği bir şeyi göstermek istemektedir. Bu asla bir fikir değildir, bu bir “Duygu”dur…

Kafa yapısı itibariyle Büyük Bir Şey’e karşı gelesi tutmuş olan Duygusal, En Büyük Şey’in Allah olduğunun bilincinde olarak, Alah’ı yok sayası tutmuştur. Ancak sorun şu ki, Allah yok olalı henüz 3 gün geçmiştir ve Allah’ın hala nefesini hissetmektedir ensesinde.

Daha önce sinirli ve kural tanımaz bir adam olduğuyla ilgili kulağına birkaç söylenti gelen Nietzsche’ye müthiş bir sempati duymaya başlamış, bir anda felsefe okumaya başlamıştır. Nietzsche’nin satırları bir bir geçilirken daha okumadığı cümlelere bile inanmaya başlamıştır. Pos bıyıklı Nietzsche hayalinde ona vaaz vermekte, o ise onun cümlelerini sohbetlerinde kullanacağı günü iple çekmektedir. Üstadı “Tanrı’yı öldürmüş” müridi ise “Yok etmiştir”. Bundan sonra ateist Duygusal’ın örnekleri Nietzsche özelinden verilecektir. Nietzsce memnun memnun bıyık altından gülmektedir.

O ateisttir artık… Gökten inen, her zamana genel-geçer olduğu iddia edilen bir dine, 1400 yıl önce çölde yaşamış bir adama inanacak değildir. O bilimseldir, çünkü kaynağı beyin olmayan başka bir vücut organının verdiği ilhamla ateizmle-bilim arasında 3 günlük bir ilişki kurmuş, ateizmine gelecek iddiaları bilimsel jargon kullanarak savuşturacaktır. Onun bilimsel jargonunu duyanlar apışıp kalacak, kuyruğunu kıstırıp çekip gideceklerdir.

İlk (belki de son) bilimsel argümanı (?) için zavallı bir eşeği kurban seçmiştir. Sahibinin verdiği ezadan yorgun yorgun çoluk çocuğunun yanına dönen eşek, bir anda Duygusal’ın görüş alanına girmiş, Duygusal, eşeği göstererek “Şimdi bu eşek yoktan var olabilir mi?” diyerek son derece bilimsel bir açıklama yoluna gitmiştir. Kimse ona eşeğin 5 yıl, evrenin de 15 yıl önce “yok” olduğunu söylememiştir.
Duygusal, henüz tamamlanması gereken bir bilimsel tahsili olduğunun farkında olarak, Müslüman arkadaşlarının ısrarla Allah’ın varlığını ispatlmaya çalışan argümanlarına karşı mini-bilimsel “Hani, varsa niye göremiyoruz?” teorisini benimsemiştir. O artık “Hani, varsa niye göremiyoruz”cu bir ateisttir. O herşeyi görmelidir, eğer göremiyorsa suç onun değil, “herşey”indir. Evrenin bütün sırları hazretin tekeline girmiştir artık, olay ise son derece basittir, “görmüyorum”.

Duygusal, henüz bir geçiş dönemi yaşamakta olup, kararlaştığı üzere Tanrı’yı sonsuza dek hayatından söküp atacaktır. Buna son derece kararlıdır. Müslümanlığı için Kutsal Kitap’la işi olmamış olan Duygusal’ın ateist olmak için Kutsal Kitab’a işi düşmüştür. O ateist olmasında tümdengelim metodunu uygulamaktadır. Önce ateistim demiş, boşluğu ise sonradan tamamlayacaktır.

Ateist olmakla Kur’an’dan çelişki bulmak arasında zorunlu bir ilişki gören Duygusal, Tanrı’nın yokluğunun kanıtına bizzat Kutsal Kitap’tan ulaşacaktır. Gözleri bir Bakara’ya kayar, bir Nisa’ya, bir Fussilet’e gider, bir Müdessir’e. Yaşamıştır artık, bu kitabın her tarafı çelişki doludur.
Hatta DTA bu işte öyle uzmanlaşmıştır ki, çelişki uzmanı olup çıkmıştır. Artık ayete bakmasıyla çelişkiyi görmesi bir olmuştur. Hayatının göbeğine kurulmuş çelişkiyi görmeyen DTA, boş zamanlarında yine sure numarası ve ayet numarası girerek Çelişkicilik oynamaya başlamıştır. Çelişki bulacağına o kadar emindir ki, artık kafasından bir sure numarası ve ayet numarasını bizzat kendi seçerek müstakbel çelişkiye doğru yol almıştır.

DTA, ayrıca Allah’ın işkenceci özelliğini kullanarak son derece bilimsel bir şekilde onu yoklaştırmış, bir anda Descartes’in “Düşünüyorum, o halde varım” önermesine alternatif olarak “İşkence yapıyor, o halde yok” gibi belagat harikası bir önerme yapmak bizim DTAlara nasip olmuştur.
Duygusal olarak girdiği ateizm yolculuğuna sinirli olarak devam eden DTA önce ateist, sonra materyalist, sonra İslam karşıtı, sonra çelişkici, sonra felsefeci, sonra bilim adamı olmuştur. Bilim adamı onun için beyaz önlüklü, top sakallı, elinde deney tüplü, ve bütün bunları yapabilmek için ateist olmuş ilginç bir yaratık imgesine tekabül eder. O, hakkında tek kelime bile bilmediği bilime bir anda müthiş bir sempati duymaya başlamış, kafasındaki güleç yüzlü bilim adamını elindeki tespihiyle onu kovalayan cami cemaatine yem etmemeye kararlıdır. Çünkü O DTA’dır, Duygusal’dır ne yapsa yeridir.

İşte dostlar Türkiye’de böyle ateist olunuyor. Duygusal durumunuzdaki gelgitler bir anda bir dizi buhranik vakıadan sonra sizi “Tanrı yoktur” cümlesine itiyor ve bu sihirli cümleyi (ama sadece bu cümleyi) bilinçaltınızın hiç çıkmayan taraflarına atıp bütün bir ömrü bu cümlenin ve onun tek açıklayıcısı olan (Hani ben göremiyorum!) cümlesine emanet edip ateist olmakla övünç duymaya başlayabiliyorsunuz.
 

Ferdinand Bardamu

Kahin
Yeni Üye
Katılım
30 Nis 2012
Mesajlar
1,302
Tepkime puanı
1
Puanları
0
Yaş
42
Ben bir ateist olarak böyle bir yolun sonucunda ateist olmadım..Ayrıca ateist olduğum sıralar Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde idim..Haliyle Türkiye'de böyle ateist olunuyor kısmı beni ilgilendiriyor.Bu cümle anlamsızdır hatta anlamsızlığı evrenseldir.. Zaten yazının genel karakteri daha çok, el çabukluğu marifet! yahu temele ne gerek ben ne dersem odur hikmet kabilinden.Büyük laflar yahut iddialar, sağlam temeller nihayetinde gerçekleşirler..Böyle ateist olanlar vardır bir ihtimal ancak herkesi bunun ile bağlamak, inananları geri kafalılıkla, farklı inançları sapıklıkla, evrimi kabul edenleri maymundan gelmekle itham etmeye benziyor.İnsanlar böyle ateist olmazlar ve hayır evrim insan maymundan gelir demiyor ve inananlar geri kafalı değildir ve farklı inanç sistemlerindeki insanlar da sapkın değillerdir.Zorla değil ya ...Kişilerden hareketle inançlara yahut düşünce sistemlerine ulaşıp değerlendirmek yerine düşünce sistemlerinden kişilere doğru eleştirmektir makbul olan..Kesin sonuçlara varmak ise her babayiğidin harcı değildir..Varılmış olan o kesinlikler, kişinin düşünce sistemindeki kesiklikleri ifade eder.
 

Aydın

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
5 Haz 2012
Mesajlar
66
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
31
Yazına karşı "Bu dahil bütün genellemeler yanlıştır." desem şimdi ben de o Nietzsche'den alıntı yapan,sözlerini söylemek isteyen duygusal Ateistten olur muyum ?
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Ben bir ateist olarak böyle bir yolun sonucunda ateist olmadım..Ayrıca ateist olduğum sıralar Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde idim..Haliyle Türkiye'de böyle ateist olunuyor kısmı beni ilgilendiriyor.Bu cümle anlamsızdır hatta anlamsızlığı evrenseldir.. Zaten yazının genel karakteri daha çok, el çabukluğu marifet! yahu temele ne gerek ben ne dersem odur hikmet kabilinden.Büyük laflar yahut iddialar, sağlam temeller nihayetinde gerçekleşirler..Böyle ateist olanlar vardır bir ihtimal ancak herkesi bunun ile bağlamak, inananları geri kafalılıkla, farklı inançları sapıklıkla, evrimi kabul edenleri maymundan gelmekle itham etmeye benziyor.İnsanlar böyle ateist olmazlar ve hayır evrim insan maymundan gelir demiyor ve inananlar geri kafalı değildir ve farklı inanç sistemlerindeki insanlar da sapkın değillerdir.Zorla değil ya ...Kişilerden hareketle inançlara yahut düşünce sistemlerine ulaşıp değerlendirmek yerine düşünce sistemlerinden kişilere doğru eleştirmektir makbul olan..Kesin sonuçlara varmak ise her babayiğidin harcı değildir..Varılmış olan o kesinlikler, kişinin düşünce sistemindeki kesiklikleri ifade eder.

Ben bütün ateistlerin imamdan tarafından tokatlanmadığını, din hocasından kırık sözlü notu almadığını, kız arkadaşı olamayabileceğini, kız arkadaş tarafından refüze edilmenin tek başına zorunlu olarak bir insanı ateist yapamayacağını bilmiyor olabilir miyim? Yazı, bir kimseyi zorunlu olarak Türkiye'deki herkes bu şekilde ateist olur sonucuna götürmüyor. Öyle her cümlenin arasına "bazı", "bir kısım" "bir takım" ifadeleri koymayı sevmiyorum, eğer aksi durum kaçınılmaz bir genellemeye götürmüyorsa, ki yazımı bir kez daha okuyunca her bir ateist ferdi tek tek gruba dahil ettiğim bir ifade göremedim. "Askerler bu ülkede hep darbeler yapagelmiştir." cümlesinden nasıl ki bütün askerlerin darbeci olduğu çıkmıyorsa ve hiçbir asker cümleyi kuranı genelleme yapmakla itham etmiyorsa, aynı durum burası için de geçerlidir. Askerli cümlenin önüne "br kısım" "bazı" gibi ifadeler okuyucunun zekasıyla alay etmek gibi olmaz mı?
 

yeni_id

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
10 May 2012
Mesajlar
78
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
45
bu yazı tamamen uydurmadır
hatalı genellemeler içermektedir
kimseyi incitme amaçlı yazılmamıştır

yok yok "bu müslümanın" hikayesi o kadar da uzun değildir, zira dizisi tutarsa, ilerki bölümleri "hayali" kendisine bile ait olmayan, cennetlerde çekmeyi planladığı içindir ki, zevk ül sefayı saygıda kusur edemediği imamının tokadında da yaşamaktadır, ki bu imam kendi anlatısının özünü bile kavrayamamıştır. tüh pardon o gerçek müslüman değildi değil mi
kimileri gibi alık olmayı değil de rakı şişesinde balık olmayı seçenler, "kendisine ilham olunan" diye birşeyin olmadığını bilirler.

farklı bir inancı savunan yahut inançsız, arkadaşının kalbini kırmamak, insanlara sahip oldukları dine ait temennilerde bulunmak gibi "saygı" içeren eylemlerden zavallı aklını sakınarak, kendi büyüklerine de ters davranışlar sergileyen bu kafası karışık "bu müslüman" tüme varımcıdır. namaz kılmaya anne karnında başlamış hac ödevini 6 aylıkken, ilk zekatı da 6 yaşında mahallenin en uzun sakallısına para vererek gerçekleştirmiş, deniz fenerinin caiz hırsızlığından payına düşeni kaparak da layıkıyla müslüman olmuştur. haa bi de orta okulda hoşlandığı kızı elinden kapan o pis ateist özentisi çocuğa aynı dönemlerden aklında kalanlarla bi anti tez karaladı mı, çocukları çok seven üst komşular edinmeye hak kazanmış demektir
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
bu yazı tamamen uydurmadır
hatalı genellemeler içermektedir
kimseyi incitme amaçlı yazılmamıştır

yok yok "bu müslümanın" hikayesi o kadar da uzun değildir, zira dizisi tutarsa, ilerki bölümleri "hayali" kendisine bile ait olmayan, cennetlerde çekmeyi planladığı içindir ki, zevk ül sefayı saygıda kusur edemediği imamının tokadında da yaşamaktadır, ki bu imam kendi anlatısının özünü bile kavrayamamıştır. tüh pardon o gerçek müslüman değildi değil mi
kimileri gibi alık olmayı değil de rakı şişesinde balık olmayı seçenler, "kendisine ilham olunan" diye birşeyin olmadığını bilirler.

farklı bir inancı savunan yahut inançsız, arkadaşının kalbini kırmamak, insanlara sahip oldukları dine ait temennilerde bulunmak gibi "saygı" içeren eylemlerden zavallı aklını sakınarak, kendi büyüklerine de ters davranışlar sergileyen bu kafası karışık "bu müslüman" tüme varımcıdır. namaz kılmaya anne karnında başlamış hac ödevini 6 aylıkken, ilk zekatı da 6 yaşında mahallenin en uzun sakallısına para vererek gerçekleştirmiş, deniz fenerinin caiz hırsızlığından payına düşeni kaparak da layıkıyla müslüman olmuştur. haa bi de orta okulda hoşlandığı kızı elinden kapan o pis ateist özentisi çocuğa aynı dönemlerden aklında kalanlarla bi anti tez karaladı mı, çocukları çok seven üst komşular edinmeye hak kazanmış demektir

Eksik bıraktığım bir nokta daha vardı ki, neyseki ateist arkadaşlar ateizmleriyle ilişkili sınırlı sayıdaki konu başlıkları vasıtasıyla unuttuklarımızı hatırlamamıza yardımcı oluyorlar.

Duygusal Türkiye Ateistinin en belirgin özelliklerinden biri de karşı suçlamayı ateizmleriyle ilgili bir sorunun cevabı sanmalarıdır. Şimdiye kadar tartıştığım ateistlerin tamamına yakını ateizmle ilgili bir soruyu/eleştiriyi hep "peki sizin Muhammed," "ya sizin Allah'ınız", "İslam'da da şu yok mu?" gibi karşı suçlamalarla cevapladılar (eğer buna cevap denirse). Yani onlara göre Hz Muhammed şunları/bunları yapıyorsa, kendisinin yaptığı başka kıstaslar dikkate alınmadan otomatikman doğrulanmış oluyor. Yani bir DTA'ya göre bir panteist, ya da agnostik, ya da Hıristiyan ya da Musevi, ya da Budist ateizm eleştirisi yapamaz (Beni genellemecilikle suçlayanların kulakları çınlasın). Bir ateiste herhangi bir konuda eleştiri getir, verecekleri cevabı o daha ağzını açmadan biliyorum. Çünkü Türkiye Ateizmi sadece "Tanrı yoktur" üzerine kurulu dünyanın en primitif ateizm türlerinden biridir.
 

yeni_id

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
10 May 2012
Mesajlar
78
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
45
ey müslüman senin derdin ne idi peki
sen neyin kanıtını sunmak adına yazdın bu yazıları
yoksa bi, iki ateisti yolundan döndürürüm ve cennete giderim yüzeyselliğindemisin
sanmıyorum bunu düşünmem bile zekana hakaret olur
peki neyin taktir arayışı bu..
yanlış görmediysem ilk mesajındı konu başlığı, bi merhaba demeden..
tartışmak mı neyi..
sanki ayılıp bayılıp seninle tartışma kovalamaktayız
ilkel ateistliğim komplike müslümanlığının karşısında ne yapacağını şaşırdı
lütfen hemen biri bana caminin yolunu göstersin
ne sordunda neyin cevabını beklemektesin
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44

Nerden biliyorsun müslüman olduğumu? Siz ateistler her yerde Müslüman heyulaları görüyorsunuz.


sen neyin kanıtını sunmak adına yazdın bu yazıları

Kanıt değil, olsa olsa tez denir buna. Ama senin yazdıkların basbayağı bir kanıt... Ateizmin içine düştüğü durumun sen özelinde kanıtı...

yoksa bi, iki ateisti yolundan döndürürüm ve cennete giderim yüzeyselliğindemisin

Yolundan dönüp dönmemenle ilgilenmiyorum. Cennet kısmı ise tam bir zırvalama örneği...

ne sordunda neyin cevabını beklemektesin

Soru-cevap yapmıyoruz arkadaşım. Bu forumlar ne için var? Ben Türkiye ateizmi duygusaldır, ilkeldir, altyapısızdır diyorum. İlk postta gerekçesini yazdım. Yazacağın varsa yaz, aksi takdirde "bir merhaba demeden vs" tarzında duygusal işkence yapmayı bırak
 
E

evrensel-insan

Ziyaretçi
Ateizm bilinc, farkindalik bilgi ve algi olarak baslik temelinde iki turludur.

Ilki dogal olan yani aklin bulundugu cografi ve toplumsal tanrisini ve dinini bilincalti zorlamasiyla karsina almak ve karsi cikmak. Bu genelde ateizmin A sini karsit ve toplumsal kutuplasma temelindeki anti cografi/toplumsal bolge tanrisi ve dini yapan ve kitlesellesmis tanrisizlik/dinsizlik algisi olan ateizmdir. Baslikta bahsedilen de bu cografi/toplumsal olarak gelen antiateizm temelli ateizm algisidir. Bilincsiz ve farkindasiz olarak bilissel degildir.

Digeri ise ateizmin ne oldugunu felsefi temelini felsefi anlam ve icerigini bilen ve algilayanin sadece kendi bolgesi tanri ve dinine degil; tum din felsefelerine karsi cikan bir icerikteki algidir. Bu da toplumsal ve inancsal ideolojik temelde anti olabilir.

Bir de bireysel bilincli ateizm vardir. Bu da kisinin yasam ve iliskilerinde hic bir tanriya ve dine yer vermemesi ve nonteist olmasidir. Turkiye'de bu algi ve bilinc yoktur. Cunku toplumsal ve tarihi olarak bireysel bilinc ve farkindalik yoktur.

O yuzden tanrisizlik;

Hic bir akilci fenomenal ya da numenal yeti degerini tanrilastirmamak ve tanrinin ne oldugunun bilimsel ve bilissel tabanini bilmek ve algilamak. Bu benim acimdan benim de oldugum serbest dusuncedir.

Dinsizlikte;

Yasam ve iliskilerinde uygulamali ve yonlendirim ve yaptirimli gelen ve yasam sonrasina dayanan ideoloji ve inanci dunyevi temelde uygulamamaktir. Kisaca sekuler bilinc ve farkindalik dinsizdir. Cunku dunyevidir ve fizik otesi degerleri icermez.

Bu temelde "inancsizlik ve inanc karsitligi farki" basligina bakilabilir.
 

yeni_id

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
10 May 2012
Mesajlar
78
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
45
bir DTA'ya göre bir panteist, ya da agnostik, ya da Hıristiyan ya da Musevi, ya da Budist ateizm eleştirisi yapamaz

kimileri gibi hayatımı ateistlerin içerisinde geçirmedim ama ben falanca ateizm eleştirisi yapamaz filanca yapabilir diye ortalıkta gezinen birine rastlamadım
bu sakın, sizin ateistlere olan dar ve saplantılı bakış açınızdan kaynaklanıyor olmasın

Ben bütün ateistlerin imamdan tarafından tokatlanmadığını, din hocasından kırık sözlü notu almadığını, kız arkadaşı olamayabileceğini, kız arkadaş tarafından refüze edilmenin tek başına zorunlu olarak bir insanı ateist yapamayacağını bilmiyor olabilir miyim?

bilmiyor olabilir misiniz onu ben bilmiyorum, yoksa bilmediğiniz bir şey yok ta bunu mu bildirmeye çalıştınız..


Yazı, bir kimseyi zorunlu olarak Türkiye'deki herkes bu şekilde ateist olur sonucuna götürmüyor. Öyle her cümlenin arasına "bazı", "bir kısım" "bir takım" ifadeleri koymayı sevmiyorum,

sevginizi hesaba katmadan, yazdıklarınız hakkında yorumda bulunarak, verilen rahatsızlıktan dolayı kendi adıma ben özür dilerim

Yani onlara göre Hz Muhammed şunları/bunları yapıyorsa, kendisinin yaptığı başka kıstaslar dikkate alınmadan otomatikman doğrulanmış oluyor.

vay be.. süper fikirmiş, bunu ateizm savunmamda müslümanlara karşı kullanabilirim, ama hırıstiyan musevi ve budist lerin kutsallarına uyarlayamam yada agnostiklerin önder saydıklarına..
çünkü ben bir DTA yım ve çok primitifim, tüh ya neyse..

Bir ateiste herhangi bir konuda eleştiri getir, verecekleri cevabı o daha ağzını açmadan biliyorum.

Ohoo ben boşa yazıyormuşum da haberim yokmuş

Nerden biliyorsun müslüman olduğumu?

sen benim DTA olduğumu nereden biliyorsan oradan

Kanıt değil, olsa olsa tez denir buna.

tez ile alaya almak arasındaki farkı algılaya bildiğimi söylersem çok mu kibirli gelirim gözüne

Yolundan dönüp dönmemenle ilgilenmiyorum. Cennet kısmı ise tam bir zırvalama örneği...

sen ne kadar aksini ispat için uğraşsanda, ben zırvaladığını söylemek değil düşünmeyeceğim bile

Yazacağın varsa yaz, aksi takdirde "bir merhaba demeden vs" tarzında duygusal işkence yapmayı bırak

merhaba arkadaşım
 

Ferdinand Bardamu

Kahin
Yeni Üye
Katılım
30 Nis 2012
Mesajlar
1,302
Tepkime puanı
1
Puanları
0
Yaş
42
Ben bütün ateistlerin imamdan tarafından tokatlanmadığını, din hocasından kırık sözlü notu almadığını, kız arkadaşı olamayabileceğini, kız arkadaş tarafından refüze edilmenin tek başına zorunlu olarak bir insanı ateist yapamayacağını bilmiyor olabilir miyim? Yazı, bir kimseyi zorunlu olarak Türkiye'deki herkes bu şekilde ateist olur sonucuna götürmüyor. Öyle her cümlenin arasına "bazı", "bir kısım" "bir takım" ifadeleri koymayı sevmiyorum, eğer aksi durum kaçınılmaz bir genellemeye götürmüyorsa, ki yazımı bir kez daha okuyunca her bir ateist ferdi tek tek gruba dahil ettiğim bir ifade göremedim. "Askerler bu ülkede hep darbeler yapagelmiştir." cümlesinden nasıl ki bütün askerlerin darbeci olduğu çıkmıyorsa ve hiçbir asker cümleyi kuranı genelleme yapmakla itham etmiyorsa, aynı durum burası için de geçerlidir. Askerli cümlenin önüne "br kısım" "bazı" gibi ifadeler okuyucunun zekasıyla alay etmek gibi olmaz mı?

Özellikle sosyal konularla ilgili olarak yazılara sürekli olarak "bir kısım " "bazı " vs.gibi ibareler konması gereksizdir..Siz bunu belirtene kadar şu söylediğiniz şeyleri düşünüyor olduğunuzun kesinliğine kanaat getiremezdim..Evet, dediğiniz tarife uyan birçok insan vardır ve bunlar birçok inanç ya da düşünce sistemine mensup olabilirler..Ben sizin ifade ettiğiniz şekilde ifade etmezdim, ancak bu konuda sizden farklı düşünmüyorum..Toptanlaştırmanıza itiraz etmiştim onu da cevaplamışsınız..
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Ateizm bilinc, farkindalik bilgi ve algi olarak baslik temelinde iki turludur.

Ilki dogal olan yani aklin bulundugu cografi ve toplumsal tanrisini ve dinini bilincalti zorlamasiyla karsina almak ve karsi cikmak. Bu genelde ateizmin A sini karsit ve toplumsal kutuplasma temelindeki anti cografi/toplumsal bolge tanrisi ve dini yapan ve kitlesellesmis tanrisizlik/dinsizlik algisi olan ateizmdir. Baslikta bahsedilen de bu cografi/toplumsal olarak gelen antiateizm temelli ateizm algisidir. Bilincsiz ve farkindasiz olarak bilissel degildir.

Digeri ise ateizmin ne oldugunu felsefi temelini felsefi anlam ve icerigini bilen ve algilayanin sadece kendi bolgesi tanri ve dinine degil; tum din felsefelerine karsi cikan bir icerikteki algidir. Bu da toplumsal ve inancsal ideolojik temelde anti olabilir.

Bir de bireysel bilincli ateizm vardir. Bu da kisinin yasam ve iliskilerinde hic bir tanriya ve dine yer vermemesi ve nonteist olmasidir. Turkiye'de bu algi ve bilinc yoktur. Cunku toplumsal ve tarihi olarak bireysel bilinc ve farkindalik yoktur.

O yuzden tanrisizlik;

Hic bir akilci fenomenal ya da numenal yeti degerini tanrilastirmamak ve tanrinin ne oldugunun bilimsel ve bilissel tabanini bilmek ve algilamak. Bu benim acimdan benim de oldugum serbest dusuncedir.

Dinsizlikte;

Yasam ve iliskilerinde uygulamali ve yonlendirim ve yaptirimli gelen ve yasam sonrasina dayanan ideoloji ve inanci dunyevi temelde uygulamamaktir. Kisaca sekuler bilinc ve farkindalik dinsizdir. Cunku dunyevidir ve fizik otesi degerleri icermez.

Bu temelde "inancsizlik ve inanc karsitligi farki" basligina bakilabilir.

Evet evrensel insan ateizm türlerinin ansiklopedik açıklamalarını aldık, şimdi sıra geldi yazıma :)

Mesela anti-teizm ne zamandan beri ateizm sanılır hale geldi ve kurtulma çareleri?
 

fides

Kahin
Yeni Üye
Katılım
15 Şub 2008
Mesajlar
1,694
Tepkime puanı
5
Puanları
38
Peki şöyle desek ateizmi bilinçsizce benimseyenler var tıpkı teizmi bilinçsizce benimseyen insanların olduğu gibi. Peki materyalizm bilinçsizce mi oluşur? Birisinin "materyalistim" demesi bilinçsizce ateist olanlardan eler mi?
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Peki şöyle desek ateizmi bilinçsizce benimseyenler var tıpkı teizmi bilinçsizce benimseyen insanların olduğu gibi. Peki materyalizm bilinçsizce mi oluşur? Birisinin "materyalistim" demesi bilinçsizce ateist olanlardan eler mi?

Materyalizm, ateizmin var oluşla ilgili kısmı açıklama çabasıdır. Materyalizmin temel savı olan dünyanın ezeliliği ve ebediliği düşüncesi bir kaç marjinal fikir dışında Big Bang ve Bing Crunch teroileriyle elimine edilmiştir. Materyalizm, bu haliyle ateizmden daha saygıdeğer değildir. Sadece daha saygıdeğermiş gibi görünür.

Sonuç itibariyle ister ateizm olsun ister materyalizm olsun ilişkili oldukları en son şey bilimdir. Çünkü bilim durağanlığı değil gelişimi ifade eder. "Tanrı yoktur" derseniz bu durağanlığı ifade eder. Bilimde durağanlığa yer yoktur.
 

fides

Kahin
Yeni Üye
Katılım
15 Şub 2008
Mesajlar
1,694
Tepkime puanı
5
Puanları
38
"Tanrı vardır." önermesi de bilimde durağanlık ifade etmez mi?E o zaman o da bilime ters gelişmişliği ifade etmiyor. O zaman agnostisizme mi yönelmek gerekiyor? Ama o da artık bu tartışmaları bitirmiş "bilinemez" diyor. Ne demek gerekir peki?
Saygıdeğer olarak neyi görüyorsunuz peki?
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
"Tanrı vardır." önermesi de bilimde durağanlık ifade etmez mi?

Kesinlikle eder. "Tanrı yoktur" her ne kadar bilimsel değilse, "Tanrı vardır" da bilimsel değildir. Burada sorun her iki inanç grubunun da (Evet ateizm de bir inançtır) her iki durumda da referans olarak bilimi gösterme çabasıdır. Yani "vardır" diyen de, "yoktur" diyen de bilimden beslenmek istiyor. Yani aslında şunu demek istiyor: Bu benim şahsi düşüncem değil, bilim öyle söylüyor. Böyle söyleyerek sözümona karşı grubu alt etmiş olabileceğini hesaplıyor.

Oysa her iki inanç grubu da yanılıyorlar. Tanrı nosyonu bilimsel değil sezgiseldir. Sezgi bilimden daha azı değildir.


E o zaman o da bilime ters gelişmişliği ifade etmiyor. O zaman agnostisizme mi yönelmek gerekiyor? Ama o da artık bu tartışmaları bitirmiş "bilinemez" diyor. Ne demek gerekir peki?
Saygıdeğer olarak neyi görüyorsunuz peki?

"Bilinemez" demek de durağanlıktır. Ya yarın bilinecekse... Yani o da saygıdeğer değil :)

Burada temel sorun herkesin haklı çıkmak için sadece bilime güveniyor olmasıdır.

Türkiye kadar “bilim” kavramı üzerinde bu denli kutsayıcı bir tutum geliştiren bir başka ülke var mıdır bilmiyorum ama şurası bir gerçektir ki ülkemizde adına bir tür “bilim dini” denilen bir olgunun varlığına iyice ikna olmuş durumdayım. Bu öyle bir bilim algılaması ki daha teori aşamasında olan bazı öngörüleri (i.e. Charles Darwin ve teorisi) sanki bunlar suyun kaldırma kuvveti gibi nesnellik arz eden bir durummuş gibi, sanki toplumun tüm katmanlarınca destekleniyormuşçasına bir aymazlıkla, salt kendi ateist-materyalist-pozitivist ideolojilerine dayanak olması bakımından kutsamaktadırlar.

Bu “bilim yobazlığı” adeta kendi belirlediği çizginin dışında başka hiçbir tez, kuram, nazariye –adına ne derseniz deyin- kabul etmez bir konuma gelmiştir. Oysa inandığım ve bence de olması gereken “bilim”, sınır çizmez ve sınırları belirlenmiş bir doğrular bütünü üzerinden bir “onay haritası” çizmez. Açayım…

Karşı tezlerle kendisini geliştirmesi beklenen bilim, sanılanın aksine sınırları çizilmiş, karşı-tez-kabul-etmez, kendisini kutsayan, içe kapanıkçı bir yöntemler zinciriyle bağlanamaz. Bilimsel yöntemin herkesin üzerinde uzlaşabileceği genel-geçer bir metodu yoktur. Aksini iddia etmek, bilimselim diyenlerin “bilimselliğine” ters düşer. Bilim eleştiriye açık olmalıdır, aksi takdirde ondan adım atması beklenmemelidir. Bilim, biraz amiyane bir tabirle “kimsenin babasının malı değildir.” Sınırları çizilmiş bir bilimsel yöntem olmadığı için, “benim bilim anlayışım budur, buna uymayan yobazdır, bilim düşmanıdır, örümcek kafalıdır vs” tarzında ithamlarda bulunmak kimsenin haddi değildir.

Zaten bilim dediğimiz şeyin kendisi “insani bir çaba”nın sonunda şekillenmiyor mu? İçinde insanın bulunduğu her şey gibi bilimde “potansiyel bir defo” sahibidir, olmalıdır da. Bazen yürüyerek, bazen, koşarak, bazen, sendeleyerek, bazen de sürünerek gidecek. Dikkat edin “gidecek” diyorum, zira bizim bilim yobazlarımızın iddia ettiği gibi bilim statik bir durum değildir. “Darwin evrim teorisini “ispatladı” da ne demek oluyor? Kopernik astronomiyi halletmiştir, daha öğrenilecek bir şey kalmamıştır diyebilir miyiz? İzafiyet “teorisi” Einstein’le birlikte ölmek zorunda mı? Auguste Comte maddeyi çözmüş ve Tanrı’nın olanaksızlığını ortaya koymuştur diyebilir miyiz?

Kainatın anlaşılmasının yegane yolu bilim değildir. Bilim dediğimiz şey de aslında gidilebilecek yolardan sadece birisidir. Öyle, “bilim yoksa ben de yokum arkadaş” tarzı bir yaklaşım bizim kainat algımızda ciddi sıkıtılara yol açar ve at gözlüklerinin hediye edildiği yer de burasıdır. Platon neden mağara örneğini versindi ki o zaman her şey bilimin açıklayacağı kadar basit olsaydı? John Locke, “tabula rasa” (boş levha) örneğinde insanın zihninin dünyaya ilk geldiğinde boş bir levha gibi olduğunu iddia eder. Ona göre deneyimlerimizle “bu levhayı” biz doldururuz. Kant ve Descartes ise bu fikre sıcak bakmaz. İşin içine bir de filolojiyi eklersek, Noam Chomsky, insanın dünyaya kafasının içinde bir takım dil edinim mekanizmalarıyla (language acquisiton devices) gönderildiğinden bahseder. O halde hangisi daha doğru? Hepsi de birer tez olan ve karşılarında anti-tez üretilmiş olan bu iddialardan hangisini daha doğru daha bilimsel kabul edeceğiz?

Eğer herşey bilimin açıkladığı berraklıkta olsaydı felsefeciler yüzlerce yıldır neyin sorgulamasını yapıyorlar? İnançlı felsefeciler bilimden habersizler miydilerki Tanrı konusunda bu kadar kafa patlattılar.

O yüzden yapılması gereken ilk iş bilimin hokus pokusları olmadığını ortaya koymak... Bilimden daha fazla felsefeyi öncelemek...
 

fides

Kahin
Yeni Üye
Katılım
15 Şub 2008
Mesajlar
1,694
Tepkime puanı
5
Puanları
38
Tanrı nosyonu bilimsel değil sezgiseldir. Sezgi bilimden daha azı değildir.
Ben de böyle düşünüyorum o yüzden bilime tanrının yokluğunu ispatlamaya gidiyor demek saçmalamaktan öteye gitmiyor.Bilim var olanla ilgilenir.



"Bilinemez" demek de durağanlıktır. Ya yarın bilinecekse... Yani o da saygıdeğer değil :)

iyi de vardır ya da yoktur demek kesin yaargı içerirken bilinemezlik yeni bilgiyle bilinemezliğin çözülebilme ihtimali durağanlık ifade etmez ki. Değişebilme ihtimali var bildiklerimizin.


Türkiye kadar “bilim” kavramı üzerinde bu denli kutsayıcı bir tutum geliştiren bir başka ülke var mıdır bilmiyorum ama şurası bir gerçektir ki ülkemizde adına bir tür “bilim dini” denilen bir olgunun varlığına iyice ikna olmuş durumdayım.
Bakın ben de şöyle diyorum :
Bir kaç ülkede bulunmama rağmen, bir çok ülkeden arkadaşlarım olmasına rağmen bilimin bu kadar hiçe sayıldığı bir ülke ve insanlarını bilmiyorum. Yurt dışında(Avrupa özellikle) bu kadar din temelli, kendi inanışları doğrultusunda baskın inancı empoze eden bunu da diğer inanışları hiçe sayarak asimile etmeye çalışan yoktur her halde (!) Asya insanları da din konusunda ne kadar inançlı olsa da bilimin yerini ayrı korurlardı. Amerika ise okuduklarım/duyduklarım/izlediklerim kadarıyla Türkiye kadar sorunu yok bu konuda.

Dini bu kadar yücelten bilimi hatta hümanistliği de hiçe alan genelde Arap ülkeleri oluyor. (Yurtdışındaki Araplar'ı anlatarak da konuyu değiştirmeyeyim.)


Bu öyle bir bilim algılaması ki daha teori aşamasında olan bazı öngörüleri (i.e. Charles Darwin ve teorisi) sanki bunlar suyun kaldırma kuvveti gibi nesnellik arz eden bir durummuş gibi, sanki toplumun tüm katmanlarınca destekleniyormuşçasına bir aymazlıkla, salt kendi ateist-materyalist-pozitivist ideolojilerine dayanak olması bakımından kutsamaktadırlar.
Şimdi ben size bilgi eksikliğiniz var desem gene bilimi mi yüceltmiş olurum? Geçenlerde bu konu ile ilgili bir yazı eklemiştim şöyle ki:


Kanunlar, matematiksel formüller ile tanımlanan ve "günümüz evreni koşullarında" her zaman geçerli olan kurallardır. Bir diğer deyişle, her birine ait matematiksel formülasyonlar (F=ma ya da E=mc2 gibi) bulunmaktadır ve "bu evren dahilinde", her zaman her yerde geçerlidirler. Günümüzde, Kuantum Kuramı'nın gelişmesiyle birlikte, "kanun" kelimesi literatürden kalkmaya başlamıştır. Çünkü "kanun", tanımı gereği her koşulda geçerli olan bilgi demektir. Ancak Kuantum Kuramı göstermiştir ki, bir şeyin her koşulda aynı şekilde geçerli olması mümkün değildir; en azından "bu" Evren'de her şey görecelidir. Bu da, hiçbir şeyin "genel geçer doğru" olamayacağını bize gösterir. Bu sebeple, bu yazıdan çıkarmanız gereken ilk ders şudur: Bilimde, kanun diye bir kavram yoktur! Varsa bile, bu ağız alışkanlığından ve Newtonyen Fizik kapsamındaki Dünya algısından kaynaklanmaktadır. Günümüzde, kanunun yerini çok daha uygun bir kavram almıştır:

Bilimsel gerçekler, temel olarak "doğadaki olgulara" denir. Yani doğayı gözlediğinizde, sabit olarak gerçekleşen ve pek çok durumda geçerli olan bilgidir. Örneğin Dünya üzerinde bir topu havada nerede bırakırsanız bırakın, top yere doğru "düşer". Bu, bilimsel gerçektir. Ancak bir kanun değildir. Çünkü uzay boşluğunda geçerli değildir. Başka bir gezegende geçerli olmayabilir. Sınırları tanımlanmak zorundadır. "Top, Dünya üzerinde, normal koşullarda, havada serbest düşmeye bırakıldığında her zaman yere düşer." şeklinde net bir tanımlama yapmak şarttır. Bir diğer örnek, ışık hızıdır. Işık, Evren'in en azından bildiğimiz her yerinde saniyede 300.000 km. hızla hareket eder. Ancak Evren'in sınırlarında veya Evren'in "dışı" diye bir yer varsa, orada ne olur bilemeyiz. Bu da, "kanun" tanımımızı sarsar ve ışık hızının bilinen Evren'de saniyede 300.000 km. olması bilgisini bir "bilimsel gerçek" yapar.

Peki, teori nedir?
Teori, günlük hayattaki kullanımıyla asılsız iddia veya hakkında emin olunmayan düşünce demektir. Ancak bilim dilinde kavramlar günlük hayattakinden farklı kullanılabilirler.
Bilimsel anlamıyla bir Teori (Kuram), var olan ve bilinen bilimsel gerçekler kullanılarak, çeşitli durumlar için yapılan kapsamlı açıklamalar demektir. Kısaca bir teori, farklı bilimsel gerçekleri birbirine bağlayarak bir olaya getirilen gerçek ve bilimsel açıklama demektir.
Bu yazıdan çıkarılması gereken ikinci ders şudur: Ortada, "kanun" gibi bir olgu olmadığı için, teoriler ile kanunlar arasında bir hiyerarşi YOKTUR! Teoriler "daha da ispatlanınca" kanun olmazlar, olmamışlardır, olmayacaklardır. "Daha da ispatlanmak" ne demektir? Böyle bir saçmalıktan bahsedilemez. Doğada bazı "gerçek"ler vardır ve bu gerçekler incelenerek matematiksel formüller geliştirilir. Daha sonra, bu farklı fenomenlere getirilen açıklamalar birleştirilerek teoriler ortaya atılır.
Üçüncü ders: Teorilerin tüm temelleri, bilimsel gerçeklere dayandığı için, teorilerin kendileri de bilimsel gerçektir.

Şimdi, konuyu birkaç örnek üzerinden izah edelim:

"Milyonlarca insan elmanın düşüşünü gördü; ancak sadece Newton, 'Neden?' diye sordu." Bernard Baruch'un bu harika sözüyle konuya başlayalım. Gerçekten de, hepimiz, etrafımızda olan pek çok olayın farkındayızdır; ancak bunlara o kadar alışmışızdır ki, bunları sorgulamaktan çoğu zaman aciz kalırız. Newton gibi sıradışı bilim insanları ise, etraflarındaki olan biteni sorgulayacak kadar özgür ve güçlü beyinlere sahiptirler.
Newton, etrafındaki her şeyin yere doğru çekilmesinin nedenini merak etmiş ve araştırmalar yapmıştır. Sonunda fark etmiştir ki, cisimlerin saniye başına düşen hızlanma miktarı (ivme) ile üzerlerine etkiyen kuvvet arasında bir bağlantı vardır. Bunu -ilk etapta bu şekilde olmasa da sonradan- ünlü "F = m x a" (kuvvet eşittir kütle çarpı ivme) formülüyle izah etmiştir. Kütleler, Dünya üzerinde ortalama saniyede 9.81 m/s'lik bir ivmeyle Dünya'ya çekilmektedirler. Buna az sonra geleceğiz. Yani Newton, bir bilimsel gerçeği gözlemiş ve matematiksel bir formülasyon ile ona açıklama getirmiştir. Bu bir teori değildir. Bu, Dünya üzerinde meydana gelen bir gerçektir. Bir bilimsel gerçektir.
Gerek Newton, gerekse bazı diğer bilim insanları konuyla ilgili araştırmalarını sürdürmüştür ve bu bilimsel gerçeği geliştirerek ve bazı diğer gerçeklerle birleştirerek teoriler üretmeye başlamışlardır. Newton, sadece kütle, ivme ve kuvvet arasındaki bağıntıyı bulmakla kalmamış, kütlelerin aslında "yere" değil, Dünya'nın "merkez"ine doğru çekildiğini ve aslında her kütlenin de Dünya'yı kendine doğru, Dünya'nın kütleyi çektiğiyle eşit ama zıt yönlü bir kuvvetle çektiğini bulmuştur. Yani Newton, bir diğer bilimsel gerçek olan "kütleçekimini" bulmuştur. Buna, kendince bir açıklama getirmiştir. Newton'a göre, az önce de dediğimiz gibi tüm kütleler birbirini eşit ve zıt yönlü kuvvetlerle, kütleleriyle doğru, aralarındaki uzaklığın karesiyle ters orantılı olarak çekerler. İşte bilimde buna Newton'un Kütleçekim Teorisi'dir. Bu genel bir teoridir; Dünya için uygulanan versiyonuna ise Newton'ın Yerçekimi Teorisi denir.
Gördüğümüz gibi etrafımızdaki en sıradan olgu bile bir "teori"dir. Unutmayın, teorilerin hiçbir "güçsüz" ya da "açıklanmamış" ya da "ispatsız" tarafı yoktur. Olsa bile, o kadar çok bilimsel gerçekle ve bulguyla desteklenir ki, bu bilinmezler "henüz açıklanamamış ancak açıklanabilecek olan" kategorisinde yer alırlar ve bilimsel merakı okşamaya devam ederler. Peki neden özellikle "Newton'un" Yerçekimi Teorisi olarak isimlendiriyoruz? Çünkü Newton'unki, bir bilimsel gerçeğe yönelik tek bir bakış açısıdır ve Newton gibi, başka bilim insanları, aynı olguya (bilimsel gerçeğe) farklı bakış açıları getirmişlerdir.
Newton'dan yüz yıllar sonra Einstein, Görecelik Kuramı'nı ortaya atmıştır. Bu sayede, Fizik ve dolayısıyla hayata bakış açımız baştan yaratılmaya başlamıştır. Newton, sadece algıladığı hareketleri kullanarak formülasyonlarını yapmıştır. Günlük yaşantımızda en hızlı hareket eden jetler bile saniyede 500 metre (yarım kilometre) ve benzeri hızlarla uçabilmektedir. Işık ise saniyede 300.000 kilometre (en hızlı jetten 600.000 kat hızlı) gitmektedir. Bu hızlarda, Newton Fiziği tamamen kullanılamaz hale gelmektedir. Görecelik Kuramı pek çok alanı etkilemiş ve bilimsel bir gerçek olan Kütleçekimi'ne tamamen yeni ve daha isabetli bir bakış açısı kazandırmıştır. Newton'un Yerçekimi Teorisi çöpe mi gitmiştir? Asla!
Dördüncü ders: Teoriler asla çürümezler. Değişebilirler, gelişebilirler, genişletilebilirler veya daraltılabilirler ama asla çürümezler! Çünkü çürüme potansiyeli olan bir teori, bilimsel gerçeklere dayanıyor olamaz. Zaten öyle olanlara da, teori denmez.
Daha sonraları bazı başka bilim insanları Einstein'ın yolunu açtığı Kuantum Mekaniği Kuramı'nı ortaya atmışlar ve hayata bakışımızı tam anlamıyla değiştirmişlerdir. Newton, açıklamalarını sadece görebildiği dünya için yapmıştır. Bu, başarılı bir açıklama olmakla birlikte, en başarılısı değildir. Einsten ve diğer bilim insanları, nano ve makro dünyayı da hesaba katmıştır. Çünkü artık biliyoruz ki işler, Newton'un kendisini sınırladığı mezo dünyada (bizim, günlük yaşantımızda kullandığımız boyutlar) nano dünyada (atom altı dünyası) ve makro dünyada (evrensel ve astronomik boyutlar) geçerli olmamaktadır. Daha anlaşılır bir tabir kullanalım: Günlük yaşantımızda biz genellikle milimetreden kilometreye kadar olan uzunluk birimlerini kullanırız. Evrimimiz, bu boyutlarda gerçekleşmiştir ve algılarımız da buna göre evrimleşmiştir. Ancak bizim algılayamadığımız bir nanodünya (nanometre, metre'nin trilyonda biri ve daha küçükleri) ve kolay kolay göremediğimiz bir makrodünya (metrenin trilyon katı ve daha büyükleri) vardır. Buralarda işler tamamen tersine dönebilmektedir. Kuantum Kuramı ile Kütleçekim isimli bilimsel gerçeğe bir diğer bakış açısı getirilmiş ve kendisinden önceki iki açıklamadan çok daha isabetli sonuçlara ulaşılmıştır.
Ders beş: Bir bilimsel gerçek, birden fazla teori ile açıklanabilir. Bu teorilerin hepsi eşit derecede gerçektir. Ancak her biri, farklı bir bakış açısı getirir ve farklı koşullarda kullanılabilirdir.
Şimdi, bizim konumuz olan Evrim Teorisi'ne (Kuramı'na) dönelim. Tıpkı Kütleçekim gibi Evrim, bilimsel bir gerçektir. Charles Robert Darwin'in 1856'da bu bilimsel gerçeği, bazı başka bilimsel gerçeklerle (Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim vb.) birleştirerek yaptığı açıklamaya Darwin'in Evrim Kuramı denir! Yani Darwin, konuya sadece tek bir bakış açısı getirmiştir. Adının bu kadar anılmasının sebebi ise, Newton gibi daha önceden açıklanamamış bir bilimsel gerçeği ortaya çıkarıp son derece isabetli bir biçimde izah etmesidir.
Ancak Darwin, tek değildir. Darwin'in Evrim Kuramı, tek Evrim kuramı değildir! Daha sonradan yüzlerce bilim insanı konuyu incelemiş, bazı başka bilimsel gerçekler Kuram'a katılmış, farklı kuramlar ortaya atılmış (Gould'un Sıçramalı Evrim Kuramı gibi) ve Kuram zenginleştirilmiştir.
Ders altı: Evrim Kuramı, bilimsel gerçeklerin toplamından meydana gelir ve sadece Darwin'in Evrim Kuramı bulunmaz. Evrim olgusu başlı başına bir bilimsel gerçektir. Darwin'in açıklaması ise, bu olguya bakış açılarından sadece biridir.
Evrim Mekanizmaları yazı dizimizdeki her bir mekanizma bir bilimsel gerçektir. Bunların toplamı sonucunda ise Evrim meydana gelir. Buna getirilen açıklamalardan biri ise Darwin'in Evrim Kuramı'dır. Kısaca biz ona Evrim Kuramı diyoruz, çünkü Newton'un durumunda olduğu gibi çok köklü değişimler meydana gelmemiştir. Elbette ki sayısız ekleme ve çıkarma yapılmıştır.
Bir diğer teori örneği, Hücre Teorisi'dir. Burada ayrıntısına girmek istemiyoruz; ancak tüm canlıların hücrelerden oluştuğu bilgisi dahi bir teoridir. Burada "dahi" kelimesi fazladır. Çünkü teori, zaten bilimsel bilgilerin en üst noktasıdır.
Ders yedi: Bilimsel bilgiler arasında illa bir hiyerarşi yapılacaksa, bunların en üst noktasında teoriler (kuramlar) yer alır! Ancak böyle bir hiyerarşi anlamsız derecede gereksizdir ve bilim-dışı kaynaklarca dayatılmak istenmektedir.
Uzun lafın kısası, Evrim asla bir kanun olmayacaktır; olmasına ihtiyacı da yoktur!

O yüzden yapılması gereken ilk iş bilimin hokus pokusları olmadığını ortaya koymak... Bilimden daha fazla felsefeyi öncelemek...

Bilimin hokus pokusu mu varmış anlamadım ben onu. Yoksa teist düşüncenin mi var? Birikimli olarak ilerleme,mantıksal ilkelere sahip bilim nasıl kabul eder hokus pokusu?_
Felsefe, bilimi küçümsemez ki. Aksine saygı duyar.Aynı karından doğmuşlardır. Bilim ve felsefenin birbirinden ayrılması bile uzun yılları almıştır. Bilimi küçümseyen zihniyetin felsefeden bi haber olduğu da aşikardır. Gene bilim ve felsefenin ayrılmasıyla bilim bir yerde susar ve felsefe devreye girer. Herkes sınırlarını bilmeli değil mi?

Ama anlamadığım "saygıdeğer" bulduğunuz şey nedir? ne teizm ne ateizm ne agnostisizm. İnsanlar kişisel inanış ve düşünceye sahip olmadan bilimle uğraşması mümkün müdür? Bilimin ateistlerin eline verilmemesi gerekiyorsa ki ateist olmakla bilimle uğraşmak farklı şeyler olduğu gibi bilimle uğraşanın ateist olması da teist olması da farklı şeylerdir.(karışık geldiyse şöyle diyeyim birisinin(bilim adamı olabilir)bilimle uğraştıktan sonra ateist olması pek kişisel bir durum.)
Mesela H.Yahya gibi teist birilerine mi teslim edilmeli? Evrimi ret eden bu halimizle gelmişiz diye videolar yapan yetmeyince photoshop ile evrimin olmadığına dair resimler kitaba ekleyip basan kişilere mi referans almalıyız? Kimdir bu teizmden ve ateizmden hatta agnostisizmden (muhtemelen panteizm ve panenteizmden de ) bağımsız kişiler ?
 

Very Self

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Haz 2012
Mesajlar
59
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Ben de böyle düşünüyorum o yüzden bilime tanrının yokluğunu ispatlamaya gidiyor demek saçmalamaktan öteye gitmiyor.Bilim var olanla ilgilenir.

Bilim Tanrı’nın ne varlığını ne de yokluğunu ispatlamak gibi bir misyonu yoktur. Ama bilimin Tanrı’nın varlığını araştırmıyor oluşu onu ateist de yapmaz. Bu durumda bilim, her iki inancında faydalanamayacağı ve kendisi hakkında hüküm çıkaramayacağı bir kurumdur.
Bilim var olanla ilgilenir demek eşittir Tanrı yoktur demek değildir. Bu kabul edilemez.Tanrı laboratuara sığmaz. Onun deney ve gözlemini laboratuarda yapamazsıBilim asla tüm zamanları kapsayıcı bir açıklama yapamaz, bu onun yanlışlanabilirlik ilkesine terstir. Bilime Tanrı’yı sormak, fillere takla attırmaktır. Filler takla atmaz.




iyi de vardır ya da yoktur demek kesin yaargı içerirken bilinemezlik yeni bilgiyle bilinemezliğin çözülebilme ihtimali durağanlık ifade etmez ki. Değişebilme ihtimali var bildiklerimizin.

Agnostikler Tanrı’nın varlığı ya da yokluğu konusunda “bilinemez” der. Eğer “şimdiye kadar bilinemedi“ derse mantıklı olabilirdi, ama "bilinemez" derse gelecek zamanı da kapsar, gelecek şimdiden öngörülemez. Onu çok da saygıdeğer yapmayan budur.

Bakın ben de şöyle diyorum :
Bir kaç ülkede bulunmama rağmen, bir çok ülkeden arkadaşlarım olmasına rağmen bilimin bu kadar hiçe sayıldığı bir ülke ve insanlarını bilmiyorum. Yurt dışında(Avrupa özellikle) bu kadar din temelli, kendi inanışları doğrultusunda baskın inancı empoze eden bunu da diğer inanışları hiçe sayarak asimile etmeye çalışan yoktur her halde (!) Asya insanları da din konusunda ne kadar inançlı olsa da bilimin yerini ayrı korurlardı. Amerika ise okuduklarım/duyduklarım/izlediklerim kadarıyla Türkiye kadar sorunu yok bu konuda.

Dini bu kadar yücelten bilimi hatta hümanistliği de hiçe alan genelde Arap ülkeleri oluyor. (Yurtdışındaki Araplar'ı anlatarak da konuyu değiştirmeyeyim.)



Şimdi ben size bilgi eksikliğiniz var desem gene bilimi mi yüceltmiş olurum? Geçenlerde bu konu ile ilgili bir yazı eklemiştim şöyle ki:



Bilim hiçbir ülkede Türkiye kadar din karşıtlığının ateizm perdesi altında (Türkiyedekinin Dugusal Ateizm olduğunu yazmıştım) dini kurum ve kavramlara saldırı aracı olarak kullanılmamıştır.

Kanunlar, matematiksel formüller ile tanımlanan ve "günümüz evreni koşullarında" her zaman geçerli olan kurallardır. Bir diğer deyişle, her birine ait matematiksel formülasyonlar (F=ma ya da E=mc2 gibi) bulunmaktadır ve "bu evren dahilinde", her zaman her yerde geçerlidirler. Günümüzde, Kuantum Kuramı'nın gelişmesiyle birlikte, "kanun" kelimesi literatürden kalkmaya başlamıştır. Çünkü "kanun", tanımı gereği her koşulda geçerli olan bilgi demektir. Ancak Kuantum Kuramı göstermiştir ki, bir şeyin her koşulda aynı şekilde geçerli olması mümkün değildir; en azından "bu" Evren'de her şey görecelidir. Bu da, hiçbir şeyin "genel geçer doğru" olamayacağını bize gösterir. Bu sebeple, bu yazıdan çıkarmanız gereken ilk ders şudur: Bilimde, kanun diye bir kavram yoktur! Varsa bile, bu ağız alışkanlığından ve Newtonyen Fizik kapsamındaki Dünya algısından kaynaklanmaktadır. Günümüzde, kanunun yerini çok daha uygun bir kavram almıştır:

Bilimsel gerçekler, temel olarak "doğadaki olgulara" denir. Yani doğayı gözlediğinizde, sabit olarak gerçekleşen ve pek çok durumda geçerli olan bilgidir. Örneğin Dünya üzerinde bir topu havada nerede bırakırsanız bırakın, top yere doğru "düşer". Bu, bilimsel gerçektir. Ancak bir kanun değildir. Çünkü uzay boşluğunda geçerli değildir. Başka bir gezegende geçerli olmayabilir. Sınırları tanımlanmak zorundadır. "Top, Dünya üzerinde, normal koşullarda, havada serbest düşmeye bırakıldığında her zaman yere düşer." şeklinde net bir tanımlama yapmak şarttır. Bir diğer örnek, ışık hızıdır. Işık, Evren'in en azından bildiğimiz her yerinde saniyede 300.000 km. hızla hareket eder. Ancak Evren'in sınırlarında veya Evren'in "dışı" diye bir yer varsa, orada ne olur bilemeyiz. Bu da, "kanun" tanımımızı sarsar ve ışık hızının bilinen Evren'de saniyede 300.000 km. olması bilgisini bir "bilimsel gerçek" yapar.

Peki, teori nedir?
Teori, günlük hayattaki kullanımıyla asılsız iddia veya hakkında emin olunmayan düşünce demektir. Ancak bilim dilinde kavramlar günlük hayattakinden farklı kullanılabilirler.
Bilimsel anlamıyla bir Teori (Kuram), var olan ve bilinen bilimsel gerçekler kullanılarak, çeşitli durumlar için yapılan kapsamlı açıklamalar demektir. Kısaca bir teori, farklı bilimsel gerçekleri birbirine bağlayarak bir olaya getirilen gerçek ve bilimsel açıklama demektir.
Bu yazıdan çıkarılması gereken ikinci ders şudur: Ortada, "kanun" gibi bir olgu olmadığı için, teoriler ile kanunlar arasında bir hiyerarşi YOKTUR! Teoriler "daha da ispatlanınca" kanun olmazlar, olmamışlardır, olmayacaklardır. "Daha da ispatlanmak" ne demektir? Böyle bir saçmalıktan bahsedilemez. Doğada bazı "gerçek"ler vardır ve bu gerçekler incelenerek matematiksel formüller geliştirilir. Daha sonra, bu farklı fenomenlere getirilen açıklamalar birleştirilerek teoriler ortaya atılır.
Üçüncü ders: Teorilerin tüm temelleri, bilimsel gerçeklere dayandığı için, teorilerin kendileri de bilimsel gerçektir.

Şimdi, konuyu birkaç örnek üzerinden izah edelim:

"Milyonlarca insan elmanın düşüşünü gördü; ancak sadece Newton, 'Neden?' diye sordu." Bernard Baruch'un bu harika sözüyle konuya başlayalım. Gerçekten de, hepimiz, etrafımızda olan pek çok olayın farkındayızdır; ancak bunlara o kadar alışmışızdır ki, bunları sorgulamaktan çoğu zaman aciz kalırız. Newton gibi sıradışı bilim insanları ise, etraflarındaki olan biteni sorgulayacak kadar özgür ve güçlü beyinlere sahiptirler.
Newton, etrafındaki her şeyin yere doğru çekilmesinin nedenini merak etmiş ve araştırmalar yapmıştır. Sonunda fark etmiştir ki, cisimlerin saniye başına düşen hızlanma miktarı (ivme) ile üzerlerine etkiyen kuvvet arasında bir bağlantı vardır. Bunu -ilk etapta bu şekilde olmasa da sonradan- ünlü "F = m x a" (kuvvet eşittir kütle çarpı ivme) formülüyle izah etmiştir. Kütleler, Dünya üzerinde ortalama saniyede 9.81 m/s'lik bir ivmeyle Dünya'ya çekilmektedirler. Buna az sonra geleceğiz. Yani Newton, bir bilimsel gerçeği gözlemiş ve matematiksel bir formülasyon ile ona açıklama getirmiştir. Bu bir teori değildir. Bu, Dünya üzerinde meydana gelen bir gerçektir. Bir bilimsel gerçektir.
Gerek Newton, gerekse bazı diğer bilim insanları konuyla ilgili araştırmalarını sürdürmüştür ve bu bilimsel gerçeği geliştirerek ve bazı diğer gerçeklerle birleştirerek teoriler üretmeye başlamışlardır. Newton, sadece kütle, ivme ve kuvvet arasındaki bağıntıyı bulmakla kalmamış, kütlelerin aslında "yere" değil, Dünya'nın "merkez"ine doğru çekildiğini ve aslında her kütlenin de Dünya'yı kendine doğru, Dünya'nın kütleyi çektiğiyle eşit ama zıt yönlü bir kuvvetle çektiğini bulmuştur. Yani Newton, bir diğer bilimsel gerçek olan "kütleçekimini" bulmuştur. Buna, kendince bir açıklama getirmiştir. Newton'a göre, az önce de dediğimiz gibi tüm kütleler birbirini eşit ve zıt yönlü kuvvetlerle, kütleleriyle doğru, aralarındaki uzaklığın karesiyle ters orantılı olarak çekerler. İşte bilimde buna Newton'un Kütleçekim Teorisi'dir. Bu genel bir teoridir; Dünya için uygulanan versiyonuna ise Newton'ın Yerçekimi Teorisi denir.
Gördüğümüz gibi etrafımızdaki en sıradan olgu bile bir "teori"dir. Unutmayın, teorilerin hiçbir "güçsüz" ya da "açıklanmamış" ya da "ispatsız" tarafı yoktur. Olsa bile, o kadar çok bilimsel gerçekle ve bulguyla desteklenir ki, bu bilinmezler "henüz açıklanamamış ancak açıklanabilecek olan" kategorisinde yer alırlar ve bilimsel merakı okşamaya devam ederler. Peki neden özellikle "Newton'un" Yerçekimi Teorisi olarak isimlendiriyoruz? Çünkü Newton'unki, bir bilimsel gerçeğe yönelik tek bir bakış açısıdır ve Newton gibi, başka bilim insanları, aynı olguya (bilimsel gerçeğe) farklı bakış açıları getirmişlerdir.
Newton'dan yüz yıllar sonra Einstein, Görecelik Kuramı'nı ortaya atmıştır. Bu sayede, Fizik ve dolayısıyla hayata bakış açımız baştan yaratılmaya başlamıştır. Newton, sadece algıladığı hareketleri kullanarak formülasyonlarını yapmıştır. Günlük yaşantımızda en hızlı hareket eden jetler bile saniyede 500 metre (yarım kilometre) ve benzeri hızlarla uçabilmektedir. Işık ise saniyede 300.000 kilometre (en hızlı jetten 600.000 kat hızlı) gitmektedir. Bu hızlarda, Newton Fiziği tamamen kullanılamaz hale gelmektedir. Görecelik Kuramı pek çok alanı etkilemiş ve bilimsel bir gerçek olan Kütleçekimi'ne tamamen yeni ve daha isabetli bir bakış açısı kazandırmıştır. Newton'un Yerçekimi Teorisi çöpe mi gitmiştir? Asla!
Dördüncü ders: Teoriler asla çürümezler. Değişebilirler, gelişebilirler, genişletilebilirler veya daraltılabilirler ama asla çürümezler! Çünkü çürüme potansiyeli olan bir teori, bilimsel gerçeklere dayanıyor olamaz. Zaten öyle olanlara da, teori denmez.
Daha sonraları bazı başka bilim insanları Einstein'ın yolunu açtığı Kuantum Mekaniği Kuramı'nı ortaya atmışlar ve hayata bakışımızı tam anlamıyla değiştirmişlerdir. Newton, açıklamalarını sadece görebildiği dünya için yapmıştır. Bu, başarılı bir açıklama olmakla birlikte, en başarılısı değildir. Einsten ve diğer bilim insanları, nano ve makro dünyayı da hesaba katmıştır. Çünkü artık biliyoruz ki işler, Newton'un kendisini sınırladığı mezo dünyada (bizim, günlük yaşantımızda kullandığımız boyutlar) nano dünyada (atom altı dünyası) ve makro dünyada (evrensel ve astronomik boyutlar) geçerli olmamaktadır. Daha anlaşılır bir tabir kullanalım: Günlük yaşantımızda biz genellikle milimetreden kilometreye kadar olan uzunluk birimlerini kullanırız. Evrimimiz, bu boyutlarda gerçekleşmiştir ve algılarımız da buna göre evrimleşmiştir. Ancak bizim algılayamadığımız bir nanodünya (nanometre, metre'nin trilyonda biri ve daha küçükleri) ve kolay kolay göremediğimiz bir makrodünya (metrenin trilyon katı ve daha büyükleri) vardır. Buralarda işler tamamen tersine dönebilmektedir. Kuantum Kuramı ile Kütleçekim isimli bilimsel gerçeğe bir diğer bakış açısı getirilmiş ve kendisinden önceki iki açıklamadan çok daha isabetli sonuçlara ulaşılmıştır.
Ders beş: Bir bilimsel gerçek, birden fazla teori ile açıklanabilir. Bu teorilerin hepsi eşit derecede gerçektir. Ancak her biri, farklı bir bakış açısı getirir ve farklı koşullarda kullanılabilirdir.
Şimdi, bizim konumuz olan Evrim Teorisi'ne (Kuramı'na) dönelim. Tıpkı Kütleçekim gibi Evrim, bilimsel bir gerçektir. Charles Robert Darwin'in 1856'da bu bilimsel gerçeği, bazı başka bilimsel gerçeklerle (Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim vb.) birleştirerek yaptığı açıklamaya Darwin'in Evrim Kuramı denir! Yani Darwin, konuya sadece tek bir bakış açısı getirmiştir. Adının bu kadar anılmasının sebebi ise, Newton gibi daha önceden açıklanamamış bir bilimsel gerçeği ortaya çıkarıp son derece isabetli bir biçimde izah etmesidir.
Ancak Darwin, tek değildir. Darwin'in Evrim Kuramı, tek Evrim kuramı değildir! Daha sonradan yüzlerce bilim insanı konuyu incelemiş, bazı başka bilimsel gerçekler Kuram'a katılmış, farklı kuramlar ortaya atılmış (Gould'un Sıçramalı Evrim Kuramı gibi) ve Kuram zenginleştirilmiştir.
Ders altı: Evrim Kuramı, bilimsel gerçeklerin toplamından meydana gelir ve sadece Darwin'in Evrim Kuramı bulunmaz. Evrim olgusu başlı başına bir bilimsel gerçektir. Darwin'in açıklaması ise, bu olguya bakış açılarından sadece biridir.
Evrim Mekanizmaları yazı dizimizdeki her bir mekanizma bir bilimsel gerçektir. Bunların toplamı sonucunda ise Evrim meydana gelir. Buna getirilen açıklamalardan biri ise Darwin'in Evrim Kuramı'dır. Kısaca biz ona Evrim Kuramı diyoruz, çünkü Newton'un durumunda olduğu gibi çok köklü değişimler meydana gelmemiştir. Elbette ki sayısız ekleme ve çıkarma yapılmıştır.
Bir diğer teori örneği, Hücre Teorisi'dir. Burada ayrıntısına girmek istemiyoruz; ancak tüm canlıların hücrelerden oluştuğu bilgisi dahi bir teoridir. Burada "dahi" kelimesi fazladır. Çünkü teori, zaten bilimsel bilgilerin en üst noktasıdır.
Ders yedi: Bilimsel bilgiler arasında illa bir hiyerarşi yapılacaksa, bunların en üst noktasında teoriler (kuramlar) yer alır! Ancak böyle bir hiyerarşi anlamsız derecede gereksizdir ve bilim-dışı kaynaklarca dayatılmak istenmektedir.
Uzun lafın kısası, Evrim asla bir kanun olmayacaktır; olmasına ihtiyacı da yoktur!

Bu uzun yazı sadece ama sadece evrim için yazılmış. Yani uzun uzun bilimin ne olup ne olmadığı maddelenerek (pardon ders verilerek) anlatılmış daha sonra yazarın asıl amacı olan evrim aşılanmaya çalışılmış. Tipik bir Duygusal Türkiye Ateizmi örneği…
Oysaki ne der Karl Popper: Bilim sadece bir teoriler yığınıdır. Bilim de kanun, tüm zamanlara uygulanabilir gerçek yoktur.
Önemli olan evime gelecek ilk varlık bir insan olacak demek değildir. Çünkü herkesin evine ilk girecek olan yüzde 99 insandır. Yapabiliyorsanız evime girecek ilk kişi 40’lı yaşlarda, sarışın, Rus milliyetinden bir kadın olacak diyebilmektir. Evrim teorisi daima doğrulanır çünkü sınama alanları dardır, yanlışlanabilmeye (ki bilim dünyası yanlışlanabilmeyi bilimselliğin olmazsa olmazı sayar)açık değildir. “Bundan 200 milyon önce ilkel dünya şartlarında bir takım kimyasal tepkime sonucu ilk hücre oluştu ve bütün canlılar bu ilk hücrenin bölünmesiyle oluştu” demek “evime girecek ilk kişi bir insan olacak” demekten farksızdır. Çünkü ikisi de sınanabilmeye, yanlışlanabilmeye açık değildir.

Ama anlamadığım "saygıdeğer" bulduğunuz şey nedir?


Kim neye istiyorsa inanabilir, saygıdeğer olan bunu başka bir kurumun (bilim) sahte gölgesi altında yapmamaya çalışmak (i.e DTA).

ne teizm ne ateizm ne agnostisizm. İnsanlar kişisel inanış ve düşünceye sahip olmadan bilimle uğraşması mümkün müdür?

Mümkündür ve de bilim yapmanın tek yoludur. Önyargı bilimin en büyük düşmanıdır. Bilim ateistler (hele hele Türk ateistler) kendisini sömürsün ve her şartta haklı çıkarsın diye var değildir.
 
E

evrensel-insan

Ziyaretçi
Evet evrensel insan ateizm türlerinin ansiklopedik açıklamalarını aldık, şimdi sıra geldi yazıma :)

Mesela anti-teizm ne zamandan beri ateizm sanılır hale geldi ve kurtulma çareleri?

Aslinda tam tersi; Ateizmin a'sinin anti ve non farklari; tamamen cografi ve toplumsal olarak kisilerin gelismik duzeyi ile paraleldir.

Zaten bireysel ateizm, nonteisttir. Yani, dinsiz ve tanrisiz olarak kendini ifade eder.

Antiteizmin, takriben baslama donemi SSCB'nin dine karsi verdigi savasim ve diktatorce yasaklamalardir.

Bu arada R.Dawking gibi bu isi profesyonelolarak yurutenler de var.

Bu temelde dinsiz ve ozel/genel din karsiti, tanrisiz ve ozel/genel bir tanri karsiti olmak farki, ulkemizde bireysel bilinc olmadigindan toplumsal bir karsitlik algisidir.

Ayrica ozel olarak, ulkemiz ve toplumumuzda antiislam ve antiAllah olmanin, ne kadar ateizm bilinc ve farkindaligi tasidigi da tartisilir.
 
Tüm sayfalar yüklendi.
Sidebar Kapat/Aç

Yeni Mesajlar

Üst