Din olmadan ahlak olur mu?

"İslamiyetten bahsediyorsak zaten dinin kurallarını temel ahlak yargıları oluşturuyor... bakın din oluşurken genel ahlak kurallarını (değişmez olanları) barındırmaması sizce mümkün müdür bu nasıl bir mantıktır anlayamıyorum. siz ahlak ile dini ayrı ayrı görüyorsunuz ama hatanın burada olduğunu göremiyorsunuz ve resmen saçmalıyorsunuz. Ayrıca mezhepler hakkında ufacık bir bilginizin olmadığınızı da fikirlerinize bakarak söyleyebilirim...
eşcinsel ilişkinin ve sokakta-milletin ortasında öpüşmenin ahlaki bir değeri olamaz bu davranışlar her dinde ve her ahlak anlayışında ayıp ya da günah olarak nitelendirirler zaten. Eğer ahlakınız bunları onaylayabiliyorsa zaten görgünüzü ve terbiyenizi bir daha gözden geçirmeniz gerekmekir... "

enkaz bu yazına gerçekten bir anlam veremedim.. dinlerin yapısında ahlak olmadığını söylemedim zaten.. ama dinin olmadığı yerde ahlak olmaz demek saçmalıktır..

ayrıca eşcinsel ilişki yada bir insanın aynı yada farklı cinsten birisiyle sokakta öpüşmesi evet ahlaki olarak kesinlikle doğal şeylerdir.. bence siz şu yazı yazma üslubunuzdan ötürü terbiyenizi ve görgünüzü bir gözden geçirin.. insanlara yafta koymadan kesin yargılamadan bakmayı öğrenmeli herkes..

Nilüfer, yazınızı okudum tekrardan iki kere ama ilk anladığımdan daha farklı bir anlam çıkaramadım. belki siz söylemek istediğiniz tam yazamadığınızdan ben de yanlış anladım...
Eşcinsellik konusunda suçlama yaptığımı sanmıyorum ama bu bir hastalıktır, tıpkı verem gibi bir şey, lanet bir şey... ve bunun ulu orta normal birşeymiş gibi gösterilmesini ahlaksızlık olarak niteliyorum. (ayrıca eşcinsellik sadece hormonal ve psikolojik bozukluktan kaynaklanmaz.... araştırırsanız öğrenirsiniz)
bahsettiğiniz öpüşme eylemli doğal eylemdir buna bir itirazım yok. öpüşmek bir ilişkidir ve bana kalırsa çiftleşmekten ayrı düşünülemez... sadece açık seçik değil o kadar... özeldir...
birbirine bağlanmış iki insanın sevişmesi güzel birşeydir, hangi anlayış buna karşı çıkabilir ki... bağlılık şüphesiz ki evlilikten daha kutsaldır (ya da ikisi de aynı şeydir, anlayışına göre) ben böyle bir şeye karşı çıkmıyorum umarım anlatabilmişimdir...

"enkaz bu yazına gerçekten bir anlam veremedim.. dinlerin yapısında ahlak olmadığını söylemedim zaten.. ama dinin olmadığı yerde ahlak olmaz demek saçmalıktır.."
bence çok yanılıyorsunuz, bu iki kavramı ayrı ayrı düşünmek sizi yanlış fikre götürüyor zaten. ayrıca ben "dinin olmadığı yerde ahlak olmaz" diye bir şey ne yazdım ne de ima ettim... söylediğim çok basit ikisi de birbirlerini temel almışlar günümüze kadar, nasıl ayrı görürüz... din dediğiniz şey başka galaksideki varlıkların bize empoze etmeye çalıştıkları bir şey değil ki din de diğer kültürler gibi bu dünya da doğdu, gökten inmedi...
açıkçası ezbere konuşmalar üslubumun bozulmasına neden oluyor...

"ayrıca eşcinsel ilişki yada bir insanın aynı yada farklı cinsten birisiyle sokakta öpüşmesi evet ahlaki olarak kesinlikle doğal şeylerdir." diyorsunuz
size göre doğal olabilir... bazılarına göre de yamyamlık, cinayet, tecavüz, rüşvet, hırsızlık gibi eylemler doğal ve tamamen ahlaki olabilmekte...

aslına bakarsan ben de sadece aynı olamayacğını söylemiştim nerden geldik buraya anlaamadım..

neyse.. evet eşcinellik vs gibi saydığımız kavramlar normaldir.. çünkü bunlar zararsızdır.. bakın hırsızlık yaparsanız birilerinin canını yakmış olursun.. tecavüz ederseniz hayat kaydırırsınız.. bunların ahlaklılığı tartışılamaz bile.. fakat eşcinsellik kişininin kendi tercihidir.. bunun kime zararı var.. bu sizin saç şeklinize karşımamız gibi bişey.. nasıl isterseniz öyle yaparsınız.. yada sokak ortasında öpüşmek.. bunun ahlaksızlığı nerede? iki insan seven insan öper sevdiğini.. yakınlaşır elele yürür vs.. gayet normaldir..

tabuları önümüze koydukça yürümemize engel olurlar.. bırakın özgür olsun insanlar.. o pis o kaka yapma etmelerle karaktersiz özgüvensiz insanlardan başka bişey yetişmez..

ben ayrı olamayacağını söylüyorum yanlış anladınız herhalde....

eşcinselliğin zararsız olduğunu siz söylüyorsunuz da ben öyle birşey göremiyorum... eşcinsellik ayrıca bir tüketimdir, metroseksüelliği bile sırf daha fazla tüketimi pompalamak için destekleyen şirketler var.
yumuşak adamlardan savaşçı olmaz, baba olmaz, aile kurulamaz
herkez kadınlaşıyor, kadınlar bile daha da kadınlaşıyor... özentiden, hormon bozkluklarından vs.... yahu erkekliğin sonu geliyor göremiyor musunuz bunu(bu konunun ciddi şekilde tartışıldığı bilimsel çevreler var)?

bir ailede en az üç çocuk olmazsa toplumun nüfusu ve kültürü düşme gösteriyormuş ve bu konuda bilimsel olarak yayınlanmış makaleler var... eşcinsellik nüfusun önünde de büyük bir engel

bir şeyi yok etmenin en kolay yolu onu hükümsüzleştirmek oluyor. iki cinsi birbirleri ile eşit gören bir politika yürütürseniz ikisini de temel özelliklerini hükümsüzleştirirsiniz sonunda cinsler birbirlerine benzemeye başlarlar tıpkı batıda olduğu gibi...

ayrıca insanların önlerinden engelleri kaldırırsanız ayağa kalkma gereği duymazlar, sürüngen oluruz sürüngen, benim pembe gözlüklü arkadaşım...

Din olmadan ahlak olur ve sonra o ahlak din halini alır.

Dinin kültürün bir parçası olduğunu gözden kaçırmamak lazım. Bu açıdan bakınca dinin de, insanların onu yaşayış şeklinin de kültürün diğer öğeleriyle iç içe geçtiği ve aralarında bir ayrım yapılamayacağı daha iyi anlaşılır. Din ve kültür gibi iki ayrı şey yoktur yani ortada. Benzer şekilde din ve ahlakı da iki ayrı şey olarak düşünmek yerinde olmaz bence. Ayrıca ateist olmak da dini bir tutumdur ve o da kültürden bağımsız değildir. O halde bir toplumdaki suç oranı, kurallara uyma, bilinçli olma, insanların birbirlerine ve başka toplumlara bakışları... bütün bunlar sadece din ile değil, kendi kültüleriyle ve genel olarak toplumun yaşam koşullarıyla da birebir ilgilidir.

Ayrıca:

enkaz' Alıntı:

bir şeyi yok etmenin en kolay yolu onu hükümsüzleştirmek oluyor. iki cinsi birbirleri ile eşit gören bir politika yürütürseniz ikisini de temel özelliklerini hükümsüzleştirirsiniz sonunda cinsler birbirlerine benzemeye başlarlar tıpkı batıda olduğu gibi...

Genişletmek için tıkla ...

konuyla pek ilgili değil ama bu cümle beni çok rahatsız etti. "iki cinsi birbirleri ile eşit gören bir politika yürütürseniz..." ne demektir? İki cinsi eşit görmemek gibi bir ahlaki, politik, akılsal... seçenek var mı?

akılsal olarak bir seçenek yok zaten... akılsal olarak zaten iki cins arasında bir eşitlik yoktur.
politik olarak eşittirler çünkü: ikisi de birer oydan ibarettir...
ahlaki olarak eşit olduklarını size kim söyledi herhalde medeniyetten bahsediyorsunuz... toplumların ahlakları farklı olabiliyordu ya hani; işte o farklı tür ahlakların hiçbirinde iki cins eşit olmaz ve eşit olmamıştır. sadece medeni toplumların bir tür yakıştırmasıdır insanlara eşitlik.................
siz eşitsizliği eğer sadece adaletsizlik olarak algılıyorsanız o sizin önyargınızdan ileri gelir ve hatalı bakarsınız konuya yüzden...

Eşitsizliği adaletsizlik olarak gördüğüm düşüncesi en fazla kendi yakıştırman olabilir enkaz. Görüyorsanız demişsin, eğer bu bir soruysa, hayır görmüyorum. Bazı durumlarda eşitlik adaletsizliğin ta kendisidir. Önce bunu aradan çıkaralım.

Politik eşitlik dışında bu konuda şimdi yazdıkların da aynen önceki gibi bir şey söylemiyor. Çünkü bir neden yok, temellendirme yok. Akılsal olarak eşit değil, neden, ne bağlamda? Hangi toplumlarda iki cins ahlaki olarak eşit olmamıştır, örneğin var mı ve onlara açıklaman ne? Sadece politik eşitlik hakkında bir neden göstermişsin, ama politika sadece oy vermekten ibaret olmadığı için o da yetersiz kalıyor.

Akılsal olarak sözünden ne anladığını bilemem. Ben akılsal düzlemde eşitlikten başka bir seçenek yok, çünkü akıl, kadın ve erkek arasında biri diğerinden daha üstün ya da yetersizdir diye bir ayrım yapmaz diyorum. Çünkü kadın da erkek de hemen her şeyde aynı derecede yeterli ya da yetersizdr. Böyle bir ayrım için hiçbir akılsal, yani mantıklı gerekçe yok. Ahlaki düzlemde, yani toplum içindeki davranışlar söz konusu olduğunda da yine kadın ve erkek eşit ölçüde iyi ya da kötüdür. Çünkü kadın da erkek de hemen her iyi ve kötü davranışı eşit bir şekilde sergiler. Burada da ayrıma yer yok. Politik bakımdan da kadınlar ve erkekler hem devlet yönetiminde, hem yöneticileri seçmede, hem de her türlü kurum, kuruluş, sivil toplum örgütü... gibi toplumsal organizasyonlarda eşit ölçüde başarılı ya da başarısız olarak yer alabilirler. Yani burada da bir ayrım söz konusu değildir.

Madem konu buraya geldi, son olarak şunu söyleyeyim. Bunların dışında kadın ve erkek duygusal olarak iki ayrı tür kadar farklı olabilir; ya da akıllarını kullanma şekillerinde iki ayrı dünyada yaşıyormuşcasına farklar olabilir. Ama bunlarda bile bir üstünlük ya da bir eşitsizlik değil, sadece farklılık vardır. Yalnızca fiziksel olarak bir güç farkından ve bu anlamda bir üstünlükten söz edilebilir, bu da yarış ya da kavga olmadığı sürece anlamsızdır. Yarış bir spor olabilse de kadın ve erkek arasında fiziksel kavga zaten başlı başına kötüdür. Kötü olan bir şeyde üstünlük de pek üstün bir şey olmasa gerek.

açıklayayım,
öncelikle eşitsizliği yanlış görmenizden başlayacağım. yazınızı okuyunca nedense aynı anlamlar çıkıyor eşitsizlik hakkında yani eşitsizlik deyince ille de "a"nın "b"den ya daha eksik-fazla, ya kötü-iyi, ya daha haklı-haksız, ya daha güzel-çirkin, ya daha güçlü-zayıf, ya daha zeki..... olduğu,,,, ben mi yanlış okuyup anlıyorum bilmem...

politik eşitlik derken mantık kullanırsak, gözlemden uzaklaşırız çünkü olması gerektiği gibi işlemiyor bu durum... kendi gözlemlerim politikanın böyle olduğunu yansıtıyor yani ikiyüzlü ve yalancı... daha farklı değiliz oydan ibaretiz ve bu yüzden eşitiz...

eğer temellendirme kullanarak konuşmak istiyorsanız öncelikle kendi söylediklerinizi temellendirmelisiniz..
mesela ahlaki bakımdan kadın ver erkeğin eşit olduğu toplumlar hangileri?
nasıl bir kanıt getirmemi istiyorsunuz anlamadım ama örnek olarak bu toplumun ahlak anlayışında kadın ve erkek eşit değildir diyebilirim. bu durum en parlak dönemleri yaşadığımızda da böyle olmuştur, en kötü dönemlerimizde de... ve dünyanın hiç bir yerinde en azından gözlemleyebildiğim kadarı ile kadın ve erkek arasında eşitlik olmamıştır. tabi ki batının bazı ülkeleri hariç. ki batıda bu durum medeniyetin son halini alması ile şekillendi...

akılsal(bilimsel) düzlemde eşitlik imkansızdır iki cins arasında. bedensel olarak mesela. cinslerin becerileri farklı konularda üstünlük gösterirler mesela. bir cinsin iyi yaptığı bir şeyi diğer cinse de eşit ölçüde yaptırmaya çalışırsanız işte o zaman....
neyse....

"Bunların dışında kadın ve erkek duygusal olarak iki ayrı tür kadar farklı olabilir; ya da akıllarını kullanma şekillerinde iki ayrı dünyada yaşıyormuşcasına farklar olabilir. Ama bunlarda bile bir üstünlük ya da bir eşitsizlik değil, sadece farklılık vardır" derken bile aslında eşit olmadıklarını söylüyorsunuz. tek bir fark bile eşitsizlik için yeterli bir sebeptir. işin garibi gene aynı şeyi yapıyorsunuz yani üstünlüğü algılıyorsunuz eşitsizlikten... bence yanılıyorsunuz

Hep aynı sorun; kavramları farklı anlamlarda ve farklı bağlamlarda kullanıyoruz. Eşitlik, mutlak eşitlik demek değildir. Zaten dünyada mutlak eşit olan hiçbir şey yoktur, her şeyin arasında az ya da çok bir farklılık vardır. Her şey ancak kendisiyle mutlak olarak eşit olabilirler, ki bu a=a totolojisidir ve konuyla hiçbir ilgisi yoktur. Bu durumda her şey ve herkes arasında az veya çok bir fark olduğu için, hiçbir şey ve hiç kimse eşit değildir dememiz gerekir. Hatta eğer sadece eşitliğin değil, dünyada hiçbir şeyin mutlak olmamasından hareketle hiçbir konuda hiçbir şey söylememek gerekir sonucu da çıkar bundan (çünkü her varlık arasında bir fark olacağından, söylediğimiz yargılar sadece tek bir şey ya da kişi için geçerli olabilir). Tartışmanın da anlamı kalmaz. O halde bir üstünlük (iyi, güzel, doğru, yetenekli... v.b gibi) durumu söz konusu olmadığı sürece eşitlik ya da eşitsizlikten bahsetmek bu nedenle gereksizdir, çıkmaz sokaktan başka bir yere varmaz. Önce bunda anlaşalım.

Bir de iddialar da karışmış sanırım. Ben kadın ve erkeğin ahlaki bakımdan eşit görüldüğü ya da görülmediği toplumlardan bahsetmedim. Toplumun eşit görülüp görmemesine hiç değinmedim. O senin cümlendi enkaz, "toplumların ahlakları farklı olabiliyordu ya hani; işte o farklı tür ahlakların hiçbirinde iki cins eşit olmaz ve eşit olmamıştır" diyen sendin. Yani bu konuda bir temellendirme yapmamı isteyemezsin, düşünmediğim ve söylemediğim şeyi neden temellendireyim? Ben ahlaki açıdan kadın ve erkek arasında bir fark gözetmenin geçerli bir nedeni olmadığını ve bunun gerekçesi ya da tmellendirmesi olarak da, iki cinsin de - belirli bir toplumda değil, genel olarak - eşit ölçüde iyi ve kötü davranışlarda bulunabileceğini söyledim. Yani kendi düşüncemi temellendirdim. Yok eğer nedenlerini de göstererek bu yetersizdir dersen o ayrı bir konudur, tartışılır.

Ayrıca başkalarının nasıl gördüğü bir ahlaki norm değildir. Töre cinayetini doğru görenler var diye töre cinayeti doğru olmaz. Bu nedenle de var olan, ahlaki olanın ölçütü değildir, temellendirmesi de değildir. Zaten meseleye böyle bakarsak, senin de dediğin gibi bu batı toplumlarına uymaz, yani kendisiyle çelişiktir en başta. O zaman işin içine bir toplumu diğerine tercih etmek de girer, ki bunun da geçerli bir nedeni olamaz.

Politika için de aynı şey geçerli, politikada gözlenen şey politik açıdan doğru olan şeydir denemez. Diyecek olursak, mesela Nazi Almanya'sında nazizmin doğru olduğunu söylememiz gerekir. Yani bu da bir temellendirme değil. Ben de zaten her türden politik katılımda kadın ve erkeğin eşit ölçüde yer alabilceğini (aldığını ya da almadığını değil, yeterlilik bakımından bir fark olmadığını) söyledim.

Akılsal düzlem ile ne demek istediğimi söylemiştim. Tekrar edeyim, aklın eşitlik ya da eşitsizlik bakımından iki cinsten birini diğerine tercih etmesi için bir gerekçe yoktur diyorum. Bedensel olarak eşit olmamanın akılla ne ilgisi var? Eğer demek istediğin, örneğin ağır bir yük kaldırılacaksa akıl bize bunu erkeğin yapmasını söyler gibi bir şeyse, bu kadın ve erkek arasında akılsal bir ayrım olmaz. Pratik bir gereklilikten ibarettir, mesela aklımızın çorbayı çatal yerine kaşıkla içmemizi söylemesi gibi. Buradan hareketle kaşık çataldan üstündür mü (ya da hadi bunlar yemek yeme bakımından eşit değildir mi) diyeceğiz?...

O halde bir işi bir cinsin daha iyi yapması, ama bir başkasını da diğerinin daha iyi yapması sadece farklılıktır. Kaldı ki bu fark sadece iki ayrı cins arasında değil aynı cinsten iki ayrı kişi arasında da vardır. Bu durumda, herkes her işi anca farklı bir düzeyde yapabileceği için, iş yapma açısından değerlendirirsek de en başta dediğim gibi kimse kimseyle eşit olamaz. Herkesin daha iyi yaptığı iş farklıdır, birinin iyi yaptığını öbürü kötü yapar, ama başka bir işte tersi olur (hatta bu durumda insan kendisiyle bile eşit olmaz, matematiği iyi bilip hiç iyi resim yapamayan kişi kendisiyle aynı zamanda hem eşit olur, hem olmaz). Özetle bu gerekçeyle bir ayrım yapmak saçmadır, mantıksızdır.

kavram karmaşası yarattığım falan yok. bu yüzden ilk paragrafınızda ki anlaşalım önerinizi kabul etmiyorum. söylediğim çok açık...

siz şöyle bir ikilimdesiniz ve bunun farkında değilsiniz.... insanları mantık olarak eşit görmektesiniz yani öyle olmalılar diyorsunuz akılsal bakıldığında. ben de diyorum ki akılsal bakıldığında matematiksel olarak bakarsınız a=a mantığınnın dışına çıkamazsınız... hayal hep hayal.... bu konuda temellendirme yapamazsınız çünkü veriniz yok, böyle bir şey olmamış...
siz gözlemin dışına çıkıp mantığın karmaşasına bulaşıyorsunuz. ve hiç bir mantık gözlemi içine almadığı sürece yargıya varamaz. varsa bile saçma olur, hayal olur, tıpkı fikirleriniz gibi...
siz erkek ve kadın her işte aynı kabiliyete, aynı güce, aynı vasfa sahip olabilir diyorsunuz, haklısınız... ama toplumsal olarak bakıldığında dediğiniz gibi olmuyor. sadece "olabilir", "yapabilir" oluyor. ama olmamış ve olmuyor...

bakış açınız önerilerden, hayallerden, olması gerekenlerden öteye geçmiyor ki, söylediklerinizin çoğuna kimsenin hayır diyebileceğini de sanmıyorum... evinde karısını döven, dışarı çıkmasını istemeyen, hertarafını örten insanlardan da bu söylediklerinizi duymak çok mümkün. genelde politikacılar da böyle konuşur ama nedense yüzlerce yıldır böyle bir şey olmamış ve belki olmayacak da,,, bilemem...

"""""""Kadın ve erkek akılsal olarak eşittir, ikisi de mühendis, ressam, yönetici olabilirler (anne-baba hariç) her şeyi aynı oranda yapabilirler.""""""" kulağa ne hoş geliyor değil mi? alkış!!!!
ha yapanlar yok mu? var. ha yapanlar olmadı mı? oldu. sorun nedir buna karşı çıkan mı var? bir kadının dahi mühendislik yapıyor olması bütün kadınların mühendislik yapacağının kesin kanıtıdır, siz benim böyle bir duruma karşı çıkacak kadar kör mü sandınız!!!
erkeklerin yaptıkları her şeyi yapabiliyorlar(annelik-babalık hariç) ... kim karşı çıkıyor buna... kim çıkabilir...

bilmem anlatabiliyor muyum? olması gerekenden bahsetmek a=a mantığı gütmektir, olanlardan bahsetmek eşitsizliği görmektir... çözüm aramaksa eşitsizliği çözmeye çalışmaktır bence...

enkaz' Alıntı:

tek bir fark bile eşitsizlik için yeterli bir sebeptir. işin garibi gene aynı şeyi yapıyorsunuz yani üstünlüğü algılıyorsunuz eşitsizlikten... bence yanılıyorsunuz

Genişletmek için tıkla ...

Madem düş dünyasındayım, hemen düşlerden çıkıyorum. Çok basit yazacağım. "Tek bir farkın bile eşitsizlik için yeterli bir sebep olması" gözlemsel bir ifade midir, mantıksal mı? Gözlemsel dersen, bana eşitliğin ne olduğunu (eşit şeyleri değil, "eşitlik" denilen şeyin ne olduğunu) gözlemle gösterip, tek bir farkın da bunu (o her neyse artık) bozduğunu göstermelisin. Yok bunu yapamazsan o halde eşitlik dediğin şey akılsal br kavramdır (yakıştırmadır, soyutlamadır, addır, niteliktir, karşılaştırmadır...) demektir. Akılsal bir kavram ya da aklın bir işleminin sonucu olduğu için de, eşitliğin gözlemi değil, tanımı vardır demektir. Bu nedenle de eşitliğin ne olduğu üzerine yalnızca tanım ile konuşulabilir, ben de aynen bunu yaptım. Bu bir.

Politika ve ahlak deneyim alanıdır, doğru. Buna itiraz eden de yok zaten. Burada mesele, deneyim alanıyla ilgili bir iddiada bulunulduğunda, ki ikimiz de kadın ile erkek bu bakımlardan eşittir ya da değildir derken bunu yapıyoruz, bu iddiamızı nasıl gerekçelendireceğiz sorusudur. Eğer bunun cevabı gözlemse, ki bunu söylüyorsun, o zaman iddialar ile gözlemin uymadığı durumda iddia geçersiz olur (çünkü gerekçelendirme ölçüsü olarak belirlenen şey, yani gözlem, aksini göstermiştir). Yok eğer gözlemle değil de akıl yürüterek gerekçelendiririz denirse, o zaman da yapılması gereken mantıklı bir şekilde görüşü açıklamaktır. Burada ise açıklanamayan bir yer olursa iddia geçersiz olur... Buraya kadar bir sorun yok sanırım. Bu iki.

Toplumsal bir meselede, konuyla da ucundan bağlantı kurmak için, örneğin ahlakta gözlemle kanıt yapılacaksa gözlemin yapılacağı toplum neye göre belirlenecektir? Başka bir toplumda farklı bir ahlak anlayışı varsa o ne yapılacaktır? Görmezden mi gelinecektir? Görmezden gelinecekse neden, hangi gerekçeyle?... gibi sayısız ve cevapsız sorular olacağı için de, çok basit olarak, sadece gözlemle ahlaki bir iddia kanıtlanamaz. En fazla tarihsel ve toplumsal bir tespit yapılır ve sadece özel olarak o tarih ve toplumla sınırlı kalınarak bir iddia ortaya atılır. Ama bu da başka bir özel tarih ve toplumda geçersiz olur (senin iddiaların gibi). Ayrıca tartıştığımız soru, kadın ve erkek politik, ahlaksal, akılsal bakımdan eşit olmuş mudur, ya da eşit mi görülüyor değil, genel olarak eşit midir sorusuydu. Yani geneli soran bir soruydu, bu nedenle de bazı toplumlarda şöyledir denerek (özel olan ile) cevaplanamaz. Bu üç.

enkaz' Alıntı:

bir şeyi yok etmenin en kolay yolu onu hükümsüzleştirmek oluyor. iki cinsi birbirleri ile eşit gören bir politika yürütürseniz ikisini de temel özelliklerini hükümsüzleştirirsiniz sonunda cinsler birbirlerine benzemeye başlarlar tıpkı batıda olduğu gibi...

Genişletmek için tıkla ...

Son olarak, bütün bu tartışmayı başlatan cümlen, benim ilk mesajımda da alıntıladığım "iki cinsi birbirleri ile eşit gören bir politika yürütürseniz ikisini de temel özelliklerini hükümsüzleştirirsiniz sonunda cinsler birbirlerine benzemeye başlarlar..." cümlesiydi. Bundan çıkacak tek şey iki cinsi eşit görmeyen politikalar yürütmek gerektiğidir. Bu da olması gereken üzerine söylenmiş bir cümle olduğu için, zaten konu en başından beri olması gerekendi ve cevapları da öyle olmak zorundaydı. Bu da dört.

gözlem içinde doğal olarak mantık barındırır. ama görüyoruz ki mantık her zaman gözlemi dikkate alamayabiliyor. "Tek bir farkın bile eşitsizlik için yeterli bir sebep olması" gözlemsel bir ifadedir ve doğal olarak mantıklıdır. Doğal ortamda eşitlik yoktur, sadece benzerlik vardır dolayısıyla eşitlik, matematik ve mantıksal olarak kullanılan bir kavramdır.
Gene doğal olarak her şey kendine eşittir ve başka bir eşiti yoktur(daha derine inersek eğer nesne-kişi kendine de eşit olamaz 4.boyut sebebiyle). Fakat doğal hayatta eşitliğin kavramsal olarak da kullanımı mevcuttur ki, bu "hak-lar" adını alır mesela. yani bir haktan(eğitim gibi) herkesin eşit oranda yararlanabilme imkanını sağlama durumu. Soyut-mantık olarak bu doğrudur fakat uygulanmaya başladığında deneysel-gözlemsel olarak imkansızdır. çünkü devletin tanıdığı bu hakkı herkes ancak kapasitesine göre ya da kendi uygunluğuna göre alabilir-değerlendirebilir ve belki kullanmayabilir.
tıpkı aynı derste aynı sıradaki iki öğrenciden birinin başarılı diğerinin de başarısız olma durumu gibi. Öğrencilerin tüm öğretmenleri, kitapları, sınıfları, yaşları aynıdır yani burada hak eşittir. (((ama sonuç farklıdır(okul öncesi eğtimi, ..., çevresel etkenleri ve öğrencilerin farklı konulara olan yatkınlıkları da buna etkendir) farklı konu))).

farklı enlemler, farklı coğrafyalar, farklı iklimler, farklı insanlar yaratırlar. ama fiziksel olarak değil, düşünsel olarak da değil, akılsal olarak da değil ve tabi ki ruhsal olarak da değil. allah aşkına iki toplum arasında bunlar farklı değilse ne farklı olur. şimdi siz dersiniz ki kültür, dil, ahlak vs..... her toplum mimari, resim, müzik, edebiyatla.....bir şekilde uğraşır-uğraşmıştır.
sizin farklı dediğiniz o ahlak anlayışı da bunlardan ayrı değildir. Yani iki toplumdan birindeki müzisyenin daha çok vurmalı çalgıları, diğer toplumdaki müzisyenin yaylı çalgıları yoğun olarak kullanması yaptıklarının "müzik" olduğunu değiştirmez ve doğal olarak iki müzisyeni eserlerinde de aynı """"notalar"""" bulunur.

"genel olarak eşit midir?" sorusuna karşılık cevaplar verdiğimi düşünüyorum.

"bir şeyi yok etmenin en kolay yolu onu hükümsüzleştirmek oluyor. iki cinsi birbirleri ile eşit gören bir politika yürütürseniz ikisini de temel özelliklerini hükümsüzleştirirsiniz sonunda cinsler birbirlerine benzemeye başlarlar tıpkı batıda olduğu gibi..."
dediğimde, cümlenin sonunda yazanı da " tıpkı batıda olduğu gibi..." okursanız söylemek istediğimi daha iyi anlarsınız.

kadına ve erkeğe; öğrenci olarak, işçi olarak, çalışan olarak.... aynı hakları eşit olarak tanımak zorundadır devlet ve buna bir itirazım olamaz. eşit haklar tanırken kadını erkekleştirip erkeği kadınlaştırırsanız iş kötüye gider.
kendi mesleğimden biliyorum ki, makyaj örtü olarak kapladığı kütleden daha pahalıdır. kapitalazmin ve tüketimin olmazsa olmazıdır bu yüzden. ve siz bir şeyi olmadığı gibi göstermeye çalışırsanız yaratıcılık, sanat, zanaat, emek yere çakılır en düşük geliri alır ama "yalan" tavan yapar. günümüzün görüntüsüne bakın kadın gibi erkekler ortalıkta dolaşır oldu; bu kozmetik ve giyim-kuşam piyasasının gelirini ikiye katladı. Artık homoseksüeller ve metroseksüeller inanılmaz derecede pohpohlanıyor. eşcinsellere hasta değil de bir cins olarak bakılıyor, saygı duyuluyor........................................! neden?
tekrar söylüyorum erkek kadın gibi,, kadın erkek gibi görünmeye başlarsa,,, makyaj ve doğal olarak tüketim kat be kat artar.

yazdıklarımda hatalı olabilirim, hiçbir şey söylemiyor da olabilirim ama benim fikirlerim ve bence birşeyler söylüyorum.

Görüyorum ki başlangıçta mantığı, akıl yürütmeyi hayal ve saçma olarak nitelendirirken şimdi gözlemin de mantığı içerdiğini, sadece gözlemle bir yere varılamayacağını söylüyorsun. Ve başlangıçta eşitlik üstünlükle ilgili değildir derken, şimdi örnek verdiğin zaman başarılı/başarısız olan öğrencilerden bahsediyorsun. Benim üstünlük dediğim de buydu zaten ve başka türlü örnek vermek de mümkün değil. Yani anlaşalım dediğim şeylerde anlaşmışız sanırım (dediğimi kabul etmişsin demiyorum yanlış anlaşılmasın, ben de senin gözlemle ilgili dediklerini kabul ediyorum, zaten anlaşma adı üstünde bir kişinin dediğini kabul etme değil, karşılıklı olarak ortak bir yere varmaktır).

Yalnız yine konu kadın ve erkeğin söz konusu bakımlardan eşit olmasından herkesin eşitliğine gelmiş. Herkesin kapasite bakımından eşit olmaması, genel bir cinsiyet olarak kadın ve erkek arasında böyle bir eşitsizlik vardır demek değildir, zaten yoktur da. Erkek bir şeyi ne kadar iyi yaparsa, kadın da başka bir şeyi o kadar iyi yapar (ya da tersi). Bu durumda nasıl ki müzikten anlamayan iyi bir ressam ile resimden anlamayan iyi bir müzisyen eşit değildir denemezse, mesela fiziksel olarak daha zayıf olan ama insanlarla daha iyi anlaşabilen bir kadın ile insanlarla iletişimi kötü olan ama fiziksel olarak daha güçlü olan bir erkek de eşit değildir denemez. Bu her özellik için de böyledir. Defalarca yazdığım gibi, her kadın bazı şeyleri bazı erkeklerden daha iyi yapar, bazı şeyleri de onlardan daha kötü yapar (ya da tersi). Bu durum bir eşitsizlik değildir. Kısaca, bir öğrenci kız, bir öğrenci oğlan çocuğundan daha başarılı olur (veya tersi) denemeyeceği için, o verdiğin örnekten kadın ile erkek arasında bir eşitsizlik olduğu çıkmaz, hatta bunun aksi çıkar.

Aslında farklı coğrafi şartlar da fiziksel, akılsal, ruhsal v.b olarak da farklı insanlar yaratır (esmer ya da beyaz olmak, savaşçı ya da uysal olmak v.b şeyler hep başlangıçta coğrafi şartlarla ilgili olmuştur) ama esas farkı yaratan tabi ki dediğin gibi kültürdür. Ve yine senin dediğin gibi, iki toplumda da farklı ahlak anlayışları olsa da ikisi de ahlaktır (iki ayrı müziğin de aynı notaları kullanması gibi) ve nasıl birine müzik deyip diğerine bu müzik değildir diyemezsen, aynı şekilde iki farklı ahlak anlayışından birini de diğerinden seçip ayıramazsın. Yani birine bu gerçek ahlaktır ve gerçekte gözlenen budur deyip, diğerine medeni toplumların yakıştırmasıdır diyemezsin. Buradan da bir eşitsizlik çıkmaz.

Günümüz toplumunda benim de rahatsız olduğum çok şey var, bunlardan biri de senin dediğin gibi kapitalizmin olumsuz etkileri. Ama eşcinsellere neden saygı duyulduğunu yukarıda da yazdıklarımla cevaplayayım; çünkü onlar da diğer herkes gibi bir tercih yapmıştır ve herhangi bir tercih, başkalarının haklarına engel olmadığı, zarar vermediği ve suç işlenmediği sürece diğerinden daha üstündür denemez (aynı müzikte olduğu gibi).

Bir de son cümleyi kalın kalın yazmadan önce şunu düşünmeni önerirdim; ben sadece herhangi bir gerekçe göstermediğin için bir şey söylemiyorsun demiştim, yani "bunları şunu bunu yapan da söyler", "alkışş"... gibi kişisel bir şey yazmadım (gerekçe göstermek kişisel değildir ama, bunu herkes der, alkış v.b ifadeler kişiseldir).

ahlak kavramı insandan insana değişir bunu tam olarak cevaplamak imkansız olsada dinin gerektirdiği ya da yasakladığı kavramlar ahlakın temeli olarak kabul edilir. bu nedenle ahlakla dinin arasında bi bağ vardır. ancak din olmadanda ahlak olabilir. dünyadaki dinlerin hepsi bir değil bu nedenlede ahlak kavramı farklı yerlerde farklı şekilde karşımıza çıkar. buda bize ahlakın din olmadanda var olduğunu gösterir.

lyng' Alıntı:

Bu bir çelişki değil midir?
Dini inancı yüksek olan bir ülkede neden olumsuzluklar fazla?
Yoksa din olmadan ahlak ve vicdan olabilir mi?

Bir arkadaşım yolda giderken bir kediye tekme vurmak istiyor ama "günah" diyerek vurmuyor. Ben de diyorum ki "günah olduğundan ziyade yanlış bir şey olduğundan dolayı bunu yapmamalısın". Günah olduğunu söylemeseler de ahlak-vicdan sahibi olduğumuzdan (belki de bu artılar doğuştan geliyordur, o da ayrı bir konu) yanlış davranışlardan kaçınırız.

Genişletmek için tıkla ...

Din de ahlakta insanlara kitaplar ve kurallar göstererek onları kendi istekleri doğrultusunda yönetiyor. Fakat ne kadar çok kural olduğunu görüp yönetildiğimizin farkına varamamakta beni bunlara yazmaya yöneltiyor.

İnsanlar kurallara yada kitaplara göre değil vicdanına ve aklına göre olayları gerçekleştirmeli...

Düşünen ve hisseden insan olmanın sırrı da bu.

Ve bu arada hepsi birer piyon olmayı özendiren kurallarla dolu...

Din ahlaklı bireyler olmamz için hazrlanmış bir araç gibi gösteriliyor ama dine uyarsan ahlaklı uymazsan ahlaklı olmayansın bu ölçüt olmamalı insan yaşantısında bazılarının kullandığı bir araç sadece ahlağa ulaşmanın tek yolu gibi göstermek tek yönlülük olur Ahlak anlayışının sınırları toplumlara göre değişiyor olmasına rağmen hepsinde genel olarak olan şeyler ortak nitelikler var tabiki
Ama din olmazsa ahlak olmaz demek yobazlıktan başka birşey değildir.Ahlak insan için vardır toplum için vardır.Din ahlak kurallarını oluşturmak amaçlı olarak sonradan çıkan bir kavramdır ahlaklı olmanın şartı değildir bu güne kadar olmamıştır bundan sonrada tek ölçüt olamaz

Ahlakın temeli birey yani biz insanlarıdır fakat bazen insanlar çoğu zaman ahlak dışı hareketler yapmakta din de kurallar ve tanrının buyruklarıyla ahlaksal yapıyı korur.Bunun en iyi örneği Rusya din giderek bozulmakta buna paralel olarak da ahlak bozulmaktadır aile kavramı yok olmuş üstüne üstün kızlar kiminle düşüyor kalkıyor belli değil.Bence din ahlakın ölçütüdür.

Mozart,
Acaba Rus kadınlarının (sizin deyiminizle düşüp kalkmak benim deyimimle de ilişkide bulunmak) ilişkide bulunuğu erkeklerin de hepsi dinsiz mi veya komunist mi? Bildiğim kadarıyla bu insanlar bizim karadeniz bölgesine yerleşmişlerdi neredeyse yoksa oradakiler de mi dinsizdi?