Ateizmin Ahlak Çıkmazı

glsezinrs · 22 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Very Self' Alıntı:
Kişinin vicdanında apriori olarak var olmak mı? Vicdan, materyalizm öğretisinde tam olarak hangi maddelerin bir araya gelerek organlaşmasında yer alan bir kavramdır? Eğer ateist/materyalistseniz şu apriori kelimesinden uzak durun bence, çok yakın ilişki içindesiniz. Hani materyalistler teistleri eleştirirken çok kullanırlar bu sözcüğü. Vicdan da apriori bulunmaktan bahsediyorsunuz. Bir de üstelik insan türüne özgü bir yetiymiş. Bir de şu ateistler bana bilimsellik önermezler mi? Yahu niye şempanzelerde değil de hep insanlarda türemiş bu ahlaklılık. Bir de deneyim "teoriniz" var. İnsanoğlunun insanlaşma sürecindeki deneyimleriymiş... Bunu açar mısınız? Dışarıdan çok cafcaflı duruyor ama içi de dışı gibi güzel mi? İnsanoğlu insanlaşırken maddelerden oluşmuş cinsel organını niye utanarak ondan bundan saklıyor. Zevkli bir aktivite olan seksi neden hayvan akrabaları gibi olur olmadık kişiler için düşünemiyor. Yav biz Australopithecus aşiretinin homo koluna evrilmiş tüysüz hayvanlarız. Ne diye şunu bunu yasaklıyoruz kendimize? Ne diye yasaklıyorsunuz ateistler?

Sondan başlayarak cevaplamaya çalışayım.Hayvanlar konusunda iyi bir gözlemci olmadığınızı düşünüyorum.Ya da yeterli bilginiz olmadığını..Üreme, hayvanlar için hayatidir (insanlar için ilk öncelik sayılmaz)Hiç bir hayvan, karşı türü görünce oh aman diye atlamaz.Kediler bile, çiftleşmeden sonra bir süre spermleri içinde tutar, elimine eder, yeterince sağlıklı olmadığına karar verirse, dışarı atar.Onun yumurtasını döllemesine izin vermez.Hiç bir hayvan üreme dönemleri dışında cinsel organlarını sergilemez.Bu, koruma amaçlıdır (her iki türde de, hatta bitkiler de tohumlarını kalın kabukların içine gizlerler.İnsanlaşma sürecindeki deneyimleri açıklamayı ben de düşündüm, düzeltme süresini geçirdiğim için yapamadım.Emindim, bu süreci "hah, bak bize maymun diyo işte!"diye değerlendiren katılımcıların olacağından..Efendim, insanlaşma süreci "bana göre" insan suretinde, insan ebeveynlerden doğmamızla başlar , ama burada kalmaz.İnsan, gelişmekte olan bir varlıktır.Gelişim potansiyeli aprioridir.Bunu kavrayamaz/ortaya çıkarmaya çalışmaz/farkında olmaz ise, ,lkel "ben" inin emrine girer (nefs diyeyim) ve hayvandan daha aşağı bir varlığa dönüşürüz.Yani insan, yaşamı boyunca kendini geliştirmeye, insan kılmaya, insanlık tanımlarını sorgulamaya, gerekirse değişmeyi göze almaya mecburdur.Suret-i insan olmakla, insana yakışanı arayıp, bu suretle uyum içinde yaşamak onun yükümlülüğüdür.İnsan, sıradan bir memeli değildir ve kendi sınırlarını keşfetmek zorundadır.Bunun teizmle/ateizmle/materyalizmle/idealizmle ne ilgisi var?Hangi ideoloji insanın donsuz gezmesini öneriyor, anlamadım?İnsan herşeyden önce kürkü, postu, tüyleri , kalın derisi, kabuğu olmayan bir canlı..Örtünmek hayatta kalmasının ön şartıdır iklim koşullarına göre..Yağmur ormanlarında daha az örtünmekle yetinen kabileler de var..Bunlar habire çiftleşiyorlar mı?Keramet elbisede/kumaşta diyorsanız , söylecek hiç birşey bulamam .O da habire sex düşünen birinin ilkelliğini örtmeye yetmez ya neyse..(burada hiç kimse hedef alınmamıştır).Vicdana gelince, apriori olarak bulunduğunu düşünürüm ve sorumluluk duygusu , farkındalığı gelişmemiş, empati kuramayan insanlarda güdük kaldığını, işlevsizleştiğini savunurum:Bir çeşit kayırmacılığa dönüştüğü de olur..Kendi "birilerine" vicdanlı olup , özdeşlik kuramadıkları için duyarsız kalabilmek gibi..Son olarak, ben ateist değilim..Ne olmadığımı daha önceki iletilerde yazmıştım..Ne olduğum da beni ilgilendirir, , forumlara taşımam ...Ateistler adına yazdığımı nereden çıkardınız?Ben alıntısız/bağımsız yazdım.Taraf olmak isteseydim, alıntıları onaylar/karşı çıkardım.Ben hiç DT ateisti tanımadım .Etrafımda öyle insanlar barındırmam..Onlar da benden hazzetmezler zaten.Ne Dta, ne Dtm, ne de duygusal türkiye filanı.(yani hem ağlarım hem giderimcileri kastediyorum)Tanıdığım ateistler kafası çalışan, üretken ve dürüst insanlardır.Tanıdığım müslüman/hristiyan/musevi dostlarım da öyle..Biz insan olmaya, daha önemlisi insan kalmaya çalışırız.İnançlarımızı , ideolojilerimizi dövüştürmeyiz.Birbirimize yapışıp karınca kolonisi gibi yaşamak değil derdimiz..

self_evident · 22 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

İnanın konu hakkında birkaç saattir düşünüyorum. Düşündükçe aslında zaman zaman teoride benzer soru ve sorunlar üzerinde daha önceden de durduğumu gördüm. Aynı şekilde yaptığım bazı okumaların bir biçimde bu konuyla da ilintili olduğunu gördüm.

İlginç oldu benim için.

İlk bakışta tartışmaya açılan konu ateizmin ahlaki referansları gibi görünüyor. Aslında bu bağlamda çözümlenmesi gereken zahmetli bir problem yok, ateizmin ahlaki referansları olmadığını aeist katılımcılar da ifade etmiş.

Buraya kadar olanda tartışma yok görebildiğim kadarıyla.(Aslında burada ben büyük sorun görüyorum. Felsefe tarihi içinde belki Zenon'la başlatılabilir, Ahlak felsefesinin özel bir yeri olmuştur. Ahlakı olmayan felsefe ekolü yok gibidir, ya da şöyle ifade edeyim, bir felsefe ekolünün kuşatıcılığının belirtilerinden birisi ahlaka dair söyledikleridir, bu yüzden 'ahlak için ne söylüyor?' sorusuna muhatap olmamış ekol yoktur diyebiliriz. Bu açıdan ateizmin durumu sorunlu görünüyor)

Tartışmalı konu bunun sonrasında, ateistin ahlaki referansları. Burada bu referanslar için daha çok toplum dikkate sunulmuş. Bu durumda da Very Self'in bir noktada söylediği gibi ülkemiz özelinde konuya yaklaşırsak ateistin ahlaki referanslarının İslamı işaret ediyor olması gerekir. Güney Amerakalı bir ateist için Katolizm, Tibet'te yaşayan bir ateist içinde Budizm'in referans olduğu bir tablo bu.

Bu da sorunlu bir durum olarak görünmüyor mu size?

Düşünsenize, genel çerçevede doğru-yanlış kabulleri olarak ifade edebileceğimiz bir bütün, temelde reddedilen bir düşünce/inanç dünyasından ödünç alınıyor.

Örneğin başlıkta birkaç ateist katılımcının ceza-mükafat dengesi üzerine kurulu(aslında bu noktadaki görüş ve tespitlerini isabetli bulmuyorum, ancak bu başka bir tartışma konusu) bir ahlak anlayışını küçümsediklerini, bunun yerine, kaynağı olarak toplum gösterilen, dolayısıyla toplumdaki hakim düşünce/inanç sistemi tarafından belirlenen ateistin ahlakının öncelendiği, olumlandığını gördüm.

Bu paradoks da sorunlu bir duruma işaret etmiyor mu?

Aslında ifade edebileceğin daha pek çok konu var, ancak sizlerin bu noktalarda ne düşündüğünüzü merak ediyorum.

evrensel-insan · 22 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Tartışmalı konu bunun sonrasında, ateistin ahlaki referansları. Burada bu referanslar için daha çok toplum dikkate sunulmuş. Bu durumda da Very Self'in bir noktada söylediği gibi ülkemiz özelinde konuya yaklaşırsak ateistin ahlaki referanslarının İslamı işaret ediyor olması gerekir. Güney Amerakalı bir ateist için Katolizm, Tibet'te yaşayan bir ateist içinde Budizm'in referans olduğu bir tablo bu.

Bu da sorunlu bir durum olarak görünmüyor mu size?

Bundan dogal bir durum olamaz. Ahlak yonlendirim ve yaptirimlari tarihi temelde cografi ve toplumsal dir. Iste bu yuzden de evrensel ahlak mumkun degildir. Cunku her toplum ve cografya kendi tarihine ait bir yonlendirim ve yaptirimi toplumuna dayatmistir. Bu acidan, bir toplum icin "ahlaksiz" gelen bir dusunce/davranis, baska toplumda "ahlakli" olur. Ornegin rus erkekleri dudaktan opusur, eskimolar misafire bir tabak kurt ile eslerini ikram ederler. Ayni bizdeki kahve/cay ikrami gibi. Bu isin birinci yonu.

Diger yonu ise ahlak bir etiktir ve etigin ahlakin disinda bir suru baska ogesi vardir. Iste bu ogeler icinde din ne tektir, ne de belirleyicidir. Milliyette, topragin kulturu de, tarihte v.s. bir din kadar ahlakin olusmasinda ve degisiminde belirleyici rol oynar.

Sonucta ateist demek; en kabaca tanrisiz/dinsiz demektir. Ama bu demek degildir ki bir ateist toplum ve cografyasinin kendisine uygun dusen yonlendirim ve yaptirimlarina karsi gelecek.

Iste bu yuzden ne bir ateizm ahlaki vardir, ne de bir ateist ahlaki yonlendirimi. Her ateist, kendi cografya ve toplumu temelinde kendince uygun olan toplumsal iliskideki yonlendirim ve yaptirimlari uygulamaya devam eder. Bunu da dinden dolayi degil; o topragin kisisi olmasindan dolayi yapar.

Ayrica burada dini uygulama ve anlayis farki da mevcuttur. Her islam dini uygulayan ulke ve toplum ayni ahlaki degerlere de sahip degildir.

Bence en guzeli soyle yapmak. Birileri kendince bunlar islam dinin ahlakidir, diye siralasin ve bakalim bunlardan hangileri dinsizve tanrisizlarca uygulanmaya devam edecek hangileri etmiyecek ve neden?

Ben daha once siralamistim. Nedir islam Ahlaki ve neden o ahlakin temeli dindir de mesela arap toplumunun cografi toplumsal tarihi ozelliklerini tasimaz, ya da tasir.

Buyrun, once sizlerin dinden gelir dediginiz, islam ahlaki neymis, once onu gorelim.

O yuzden ne ateizm de, ne de bir ateistte boyle bir cikmaz yoktur. Bir ateist degerlendirir ve kendi bolgesince, bilgisince ve duzeyince degerlendirir.

Ahlakin nedeni de insanlarin sosyal bir yasam surmesinden dolayi gelen "bir arada nasil yasanir?" sorusuna verilen toplumun ortak degerleridir. Bu da sadece dine dayanmaz.

Pyramos · 22 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Mühendis' Alıntı:
Diyelim ki sizler bir ateiste ; MR, ultrason radar veya bilimsel olarak geçerli herhangi bir metotla bir yaratıcının varlığını, tıpkı zekanın varlığını kanıtladığınız gibi kanıtladınız ve ateist şimdi birden bire bir tanrının varlığına ikna oldu.
Peki,
O yaratıcının Allah olduğunu nasıl kanıtlayacaksınız?

Böyle bir durum olursa İslamın ana inanç direkleri çöker. din çöker.bu sebeble böyle bir çaba olmaz.

ayrıca ateistler akıllı tasarımı reddeder, tüm varoluşu tesadüfe baglar..böyle düşünen birine neden akıllı kanıt sunma gereği duyayım ki

Mühendis' Alıntı:
Söylediğim gibi;
İnanç, ideoloji, felsefi yaklaşım veya ahlaki öğretiler düzlemlerindeki metinlerin "kendileri-sorun" değil aslında, sorun olan şey bunların "yaşam-ile bağlanma" biçimleri. Bu bağlamda aldığımda, dinsel denilen ilahi metinlerin hepsi de, bu dünya ve insan hayatına kan-göz yaşı, ayrım, ötekileştirme ve kavgadan başka bir şey sunmadı, sunamıyor.

İnsanın çatışması için ne dine ,ne ideolojiye nede felsefeye falan ihtiyacı yoktur...su ve toprak bile çatışma ve savaş sebebidir..ya da küçük bir güç/çıkar aracı veya psikolojik duygusal sebebler vs vs...bu bütünün içinden birini çekip alıyorsanız apaçık bir ideoloji sahibisiniz demektir..

glsezinrs · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

evrensel-insan' Alıntı:
Bundan dogal bir durum olamaz. Ahlak yonlendirim ve yaptirimlari tarihi temelde cografi ve toplumsal dir. Iste bu yuzden de evrensel ahlak mumkun degildir. Cunku her toplum ve cografya kendi tarihine ait bir yonlendirim ve yaptirimi toplumuna dayatmistir. Bu acidan, bir toplum icin "ahlaksiz" gelen bir dusunce/davranis, baska toplumda "ahlakli" olur. Ornegin rus erkekleri dudaktan opusur, eskimolar misafire bir tabak kurt ile eslerini ikram ederler. Ayni bizdeki kahve/cay ikrami gibi. Bu isin birinci yonu.

Ahlak "hulk" sözcüğünün çoğulu..Huylar vs anlamına geliyor.Eskimonun, türkün, arabın budistin vb gibi farklı coğrafyalarda farklı öğretilere bağlı olarak sosyalleşmiş, kültürlenmiş insanların davranış biçimleri, onların "ahlak"ını mı ifade eder?Yani, her eylem, ahlaki eylem midir?Topumsal uzlaşmaya bağlı/dayalı her edimi "ahlak" kavramı içinde değerlendirmek yerine, ahlak kavramı içinde eritilmiş olan töre, gelenek, görenek vb gibi toplumsal davranış süreçlerinin ayıklanması, kavramın saflaştırılması gerekir öncelikle.Belki ahlak tanımı/tanımlarını gözden geçirerek..O zaman ahlakı -en azından kavram olarak-görecelikten kurtarabiliriz.

Very Self · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

glsezinrs' Alıntı:
Sondan başlayarak cevaplamaya çalışayım.Hayvanlar konusunda iyi bir gözlemci olmadığınızı düşünüyorum.Ya da yeterli bilginiz olmadığını..Üreme, hayvanlar için hayatidir (insanlar için ilk öncelik sayılmaz)Hiç bir hayvan, karşı türü görünce oh aman diye atlamaz.Kediler bile, çiftleşmeden sonra bir süre spermleri içinde tutar, elimine eder, yeterince sağlıklı olmadığına karar verirse, dışarı atar.Onun yumurtasını döllemesine izin vermez.Hiç bir hayvan üreme dönemleri dışında cinsel organlarını sergilemez.Bu, koruma amaçlıdır (her iki türde de, hatta bitkiler de tohumlarını kalın kabukların içine gizlerler.İnsanlaşma sürecindeki deneyimleri açıklamayı ben de düşündüm, düzeltme süresini geçirdiğim için yapamadım.Emindim, bu süreci "hah, bak bize maymun diyo işte!"diye değerlendiren katılımcıların olacağından..Efendim, insanlaşma süreci "bana göre" insan suretinde, insan ebeveynlerden doğmamızla başlar , ama burada kalmaz.İnsan, gelişmekte olan bir varlıktır.Gelişim potansiyeli aprioridir.Bunu kavrayamaz/ortaya çıkarmaya çalışmaz/farkında olmaz ise, ,lkel "ben" inin emrine girer (nefs diyeyim) ve hayvandan daha aşağı bir varlığa dönüşürüz.Yani insan, yaşamı boyunca kendini geliştirmeye, insan kılmaya, insanlık tanımlarını sorgulamaya, gerekirse değişmeyi göze almaya mecburdur.Suret-i insan olmakla, insana yakışanı arayıp, bu suretle uyum içinde yaşamak onun yükümlülüğüdür.İnsan, sıradan bir memeli değildir ve kendi sınırlarını keşfetmek zorundadır.Bunun teizmle/ateizmle/materyalizmle/idealizmle ne ilgisi var?Hangi ideoloji insanın donsuz gezmesini öneriyor, anlamadım?İnsan herşeyden önce kürkü, postu, tüyleri , kalın derisi, kabuğu olmayan bir canlı..Örtünmek hayatta kalmasının ön şartıdır iklim koşullarına göre..Yağmur ormanlarında daha az örtünmekle yetinen kabileler de var..Bunlar habire çiftleşiyorlar mı?Keramet elbisede/kumaşta diyorsanız , söylecek hiç birşey bulamam .O da habire sex düşünen birinin ilkelliğini örtmeye yetmez ya neyse..(burada hiç kimse hedef alınmamıştır).Vicdana gelince, apriori olarak bulunduğunu düşünürüm ve sorumluluk duygusu , farkındalığı gelişmemiş, empati kuramayan insanlarda güdük kaldığını, işlevsizleştiğini savunurum:Bir çeşit kayırmacılığa dönüştüğü de olur..Kendi "birilerine" vicdanlı olup , özdeşlik kuramadıkları için duyarsız kalabilmek gibi..Son olarak, ben ateist değilim..Ne olmadığımı daha önceki iletilerde yazmıştım..Ne olduğum da beni ilgilendirir, , forumlara taşımam ...Ateistler adına yazdığımı nereden çıkardınız?Ben alıntısız/bağımsız yazdım.Taraf olmak isteseydim, alıntıları onaylar/karşı çıkardım.Ben hiç DT ateisti tanımadım .Etrafımda öyle insanlar barındırmam..Onlar da benden hazzetmezler zaten.Ne Dta, ne Dtm, ne de duygusal türkiye filanı.(yani hem ağlarım hem giderimcileri kastediyorum)Tanıdığım ateistler kafası çalışan, üretken ve dürüst insanlardır.Tanıdığım müslüman/hristiyan/musevi dostlarım da öyle..Biz insan olmaya, daha önemlisi insan kalmaya çalışırız.İnançlarımızı , ideolojilerimizi dövüştürmeyiz.Birbirimize yapışıp karınca kolonisi gibi yaşamak değil derdimiz..

Sayın glsezinrs, hayvanlarda üremeyi de içeren ve günlük yazımını andıran monologunuz oldukça başarılı görünüyor ama forumlarda hiç yapmadığım bir şeyi sizin için yaptım. Aynı mesajı 13 defa okumama rağmen, yazımla ilgililik bulamadım. Sorum eğer "kediler nasıl çiftleşir?" ya da "glsezinrs hangi inanç grubuna giriyor?" olsaydı cevabınızı bir yere not etmememem için hiçbir neden yoktu. Ancak bu haliyle size günlük yazmanızı tavsiye etmek durumundayım.

Belki şu cümlenizi anlamlı bulduğumu söyleyebilirim:

glsezinrs' Alıntı:
Suret-i insan olmakla, insana yakışanı arayıp, bu suretle uyum içinde yaşamak onun yükümlülüğüdür.İnsan, sıradan bir memeli değildir ve kendi sınırlarını keşfetmek zorundadır.

Bakınız, bir insanın neyi savunduğu, neye inandığı, bu inancını nasıl pratike ettiğini sorgulamak değil meramım.

Özetle şunu soruyorum: Bir ateist ahlaklının/ahlaksızın, iyinin/kötünün ne olduğuna nasıl karar veriyor?

Bu onun bireysel görüşümüdür, yoksa diğer ateistlerce de paylaşılır mı?

Paylaşılyorsa nerede yazıyor, paylaşılmıyorsa biz inanırlar niye tekil bir (1) ateistin bireysel görüşünü dikkate alıp kendimize çeki düzen verelim?

Her ateistin herkesten bağımsız kendi fikri ve ahlak anlayışı olduğu gerçeği bir (1) ateisti ahlak başlıklarında diğer ateistlere karşı da fikri olarak rakip yapması gerekirken, neden sadece İslam ve Müslümanlar eleştiriliyor?

Sayın self-evident'in de çok iyi ifade ettiği gibi, "genel çerçevede doğru-yanlış kabulleri olarak ifade edebileceğimiz bir bütün, temelde reddedilen bir düşünce/inanç dünyasından ödünç alınıyor."

Yani sizin kendinizi gerçekleştirmek için en çok ihtiyaç duyduğunuz alan olan İslam-karşıtlığı (üzgünüm ateizm diyemeyeceğim) bütün yazılarınızın ruhuna sinecek, ama aynı zamanda İslam ahlakını hem yaşayacak hem de meyvelerini yiyeceksiniz.

Yani ben hem Fenerbahçe'den nefret edeceğim ama aynı zamanda da fener formasını üstümden çıkarmayıp üstüne üstlük gidip kombinelerini alacağım.

Bu durumu çelişki sözcüğü bile taşıyamıyor.

self_evident · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

evrensel-insan' Alıntı:
Bundan dogal bir durum olamaz. Ahlak yonlendirim ve yaptirimlari tarihi temelde cografi ve toplumsal dir. Iste bu yuzden de evrensel ahlak mumkun degildir.

Göstermeye çalıştığım paradoksu anlayabildiğinizden kuşku duydum. Yazıştığımız diğer başlıkta olduğu gibi temelde çok farklı bir konuya, yine hatalı bulduğum kabulleriniz üzerinden değinmişsiniz.

Tamamen reddedilen bir kaynakla ilgili öğretinin benimsenmesi nasıl doğal olabilir? Bunu anlamakta zorlandım. Anlatmaya çalıştığım nokta "ceza-mükafat eksenine kurulu" denerek küçümsenen bir değerler bütününün sırf o toplumda yaşanıyor oluşundan benimsenmesi, ancak küçümsenmeye de devam edilmesi.

Küçümsenen, değersiz bulunan şey toplumdan nasıl miras alınabilir?

Toplumdan miras olarak alınan şey, değersiz olarak görülüp hala nasıl uygulanabilir?

Açık bir paradoks bu.

Bu başlıkta ahlakın tarih, coğrafya, toplum ile ilişkisine belki 40 defa değinilmiş, görebildiğim kadarıyla sorun o değil, lütfen bunu siz de görün. "Evrensel bir ahlak mümkün değil" önerme ya da genellemeniz de oldukça sorunlu. Evrensel insan mümkün oluyorsa evrensel ahlak nasıl mümkün olmaz sayın evrensel-insan

Haksız yere insan öldürmenin, yalan konuşmanın, hırsızlık yapmanın ve bunlara benzer eylemlerin olumlandığı bir kültür, ahlaki doktrin var mı?

Alın size evrensel ahlak.

Burada sıklıkla başvurulan şeyi ben konudan kaçmak olarak algılıyorum. Ahlaki kabuller arasında nüansları dikkate alarak ahlakı tamamıyla rölatif ve subjektif bir konu olarak takdim etmek gerçeği çarpıtmaktır.

Ahlakın din dışında kaynakları olduğu yadsınamaz, işte belki bu noktada tam olarak konu ateizmin dolayısıyla ateistin ahlak çıkması iken, ateistin ahlaki referanslarının kaynağını irdelemek gerekirken siz büyük bir ustalıkla

evrensel-insan' Alıntı:
Buyrun, once sizlerin dinden gelir dediginiz, islam ahlaki neymis, once onu gorelim

konuyu yine asıl mecrasından saptırmışsınız. İslamın ahlakının ne olduğu belli ve konu da "İslam ahlakı nedir" olmadığına göre buradan sizin meseleye dair tatminkar bir cevabınız olmadığı sonucunu çıkarabilir miyim?

Ayrıca "toplumdan miras aldığını söylediğiniz" şey için "anlatın da bilelim" demek biraz tuhaf kaçmamış mı?

Aslında üzerinde düşünüldükçe sizin için problemim büyük olduğu görülebilir.

Daha önce ifade ettiğim gibi bir felsefe ekolünün, doktrinin ahlak ayağı yoksa bu büyük noksanlıktır.

Ateizmin böyle bir çıkmazı, açmazı var.

Bu böyle olduğu için ahlakın din dışında referansları noktasında ateistler arasında bir ortaklaşma da mümkün olmuyor.

Bu büyük bir problem, bunu şu şekilde netleştirebiliriz.

Ortaklaşma söz konusu olmadığında karşınızda fert, birey söz konusudur. Burada subjektiflik bir adım sonra karşınıza çıkan bir duvar olur. Siz aslında sahibi dışında kimse için zorlayıcılığı olmayan kabullere dair konuşuyorsunuzdur(tıpkı burada olduğu gibi) bu durumda konunun kişiselleşmesi gibi bir sorun ister istemez karşımıza çıkmaktadır.

Burada da böyle bir duvar yavaş yavaş belirginleşmeye başlamış görünüyor.

"Bana göre, benim için" ve benzer ifadeler konuyu içinden çıkılmaz hale getiriyor.

Bu durumda da "önce islam ahlakını konuşalım" gibi kaçamaklara başvurmak tek çare gibi görünüyor

Teşhis doğru konmuş, ateist için bir çıkmaz açmaz söz konusu.

glsezinrs · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Very Self' Alıntı:
. Aynı mesajı 13 defa okumama rağmen, yazımla ilgililik bulamadım..

14. kez okumayı deneyin.

evrensel-insan · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

glsezinrs' Alıntı:
Ahlak "hulk" sözcüğünün çoğulu..Huylar vs anlamına geliyor.Eskimonun, türkün, arabın budistin vb gibi farklı coğrafyalarda farklı öğretilere bağlı olarak sosyalleşmiş, kültürlenmiş insanların davranış biçimleri, onların "ahlak"ını mı ifade eder?Yani, her eylem, ahlaki eylem midir?Topumsal uzlaşmaya bağlı/dayalı her edimi "ahlak" kavramı içinde değerlendirmek yerine, ahlak kavramı içinde eritilmiş olan töre, gelenek, görenek vb gibi toplumsal davranış süreçlerinin ayıklanması, kavramın saflaştırılması gerekir öncelikle.Belki ahlak tanımı/tanımlarını gözden geçirerek..O zaman ahlakı -en azından kavram olarak-görecelikten kurtarabiliriz.

Evet, bende bunu diyorum zaten. Cunku ahlak ayni katagorideki diger kavramlarlaetigin bunyesindedir. Etigin bunyesinde ki bu iyilik/kotuluk temelli bir ikilemin her turlu tartismasinin icerdigi cok genis bir alandir, ahlagin disinda, insanoglunun birlikte yasam ve iliskisinden gelen herturlu; dini, milli, toplumsal, sosyal, siyasal, toresel, tarihi, kulturel, geleneksel, toresel v.s. dusunce ve davranislari bilincalti sartlanmisligin nesilden nesile aktarilan yonlendirim ve yaptirimlarini icerir.

Bunlarin bunyesinden ahlaki alip farklilastirmak ve bunu neye/kime gore ve tabanini neyi/kimi ve neden onu secerek yapmak v.s. evrensel onay kazanmislik adina bir ortaklik icermemektedir. Iste bu sadece evrensel ahlak sorununu degil; ahlakin ne oldugu sorununu da ortaya koyar.

Iste ben de o yuzden seyin ahlaki ya da ahlak var mi/yok mu ya da ahlakli/ahlaksiz dan once ahlak kavraminin en azindan ortak bir algisinin ve anlam ve iceriginin tartisilmasi gerektigini soyledim. Bu da ahlak ile ilgili her turlu; etimolojik linquistik, tarihi v.s. temelli bir tartismadir. Belki de ilk basta bunun evrimsel mi, yoksa numenal yetinin bir degeri mi oldugu ortaya konmalidir. Ya da insanoglu disindaki hayvan turlerinde boyle bir yanasim olup olmadigi ortaya konmalidir.

evrensel-insan · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Göstermeye çalıştığım paradoksu anlayabildiğinizden kuşku duydum. Yazıştığımız diğer başlıkta olduğu gibi temelde çok farklı bir konuya, yine hatalı bulduğum kabulleriniz üzerinden değinmişsiniz.

Buradaki "paradox, hatali kabuller" kelimeleriniz cumlenizin algilanmasi adina, neye dayanarak ve neyi belirtmek icin kullanildigi aciklama gerektiriyor.

Tamamen reddedilen bir kaynakla ilgili öğretinin benimsenmesi nasıl doğal olabilir? Bunu anlamakta zorlandım. Anlatmaya çalıştığım nokta "ceza-mükafat eksenine kurulu" denerek küçümsenen bir değerler bütününün sırf o toplumda yaşanıyor oluşundan benimsenmesi, ancak küçümsenmeye de devam edilmesi.

Neymis bu "tamamen reddedilen kaynak" ve kim neden red etmis? Ayrica buradaki "dogal" dan ne algiladiniz. Kastedilen dogal dusunce ve zihniyet idi. O yuzden cumlenizi algilayamadim.

Küçümsenen, değersiz bulunan şey toplumdan nasıl miras alınabilir?

Kime/neye gore kucumsenen?, ayrica bu kucumsenen nedir?

Toplumdan miras olarak alınan şey, değersiz olarak görülüp hala nasıl uygulanabilir?

Nedir bu "degersiz gorulen ve uygulanan miras?"

Açık bir paradoks bu.

!?

Bu başlıkta ahlakın tarih, coğrafya, toplum ile ilişkisine belki 40 defa değinilmiş, görebildiğim kadarıyla sorun o değil, lütfen bunu siz de görün. "Evrensel bir ahlak mümkün değil" önerme ya da genellemeniz de oldukça sorunlu. Evrensel insan mümkün oluyorsa evrensel ahlak nasıl mümkün olmaz sayın evrensel-insan

Konunun ve bagin hangi temelde kuruldugunu aciklarsaniz, yanit verebilirim. Bilimsel olarak bir evrensel ahlak yoktur. Cunku ahlak uygulayan insanoglu fenomeni de olsa; onun numenal yeti degeridir. Bunun bilimsel gozlemi de sosyal ve psikolojik veriler ve degerlendirmelerdir. Evrensel insan demek; bu baglamda bireysel hak ve ozgurlukler temelinde birey hak ve ozgurlugunu saglayarak dunyanin herhangibir toplumunda yasayabilme bilinci ve farkindaligi demektir. Her toplumu kendi her turlu degeriyle algilamak demektir.

Haksız yere insan öldürmenin, yalan konuşmanın, hırsızlık yapmanın ve bunlara benzer eylemlerin olumlandığı bir kültür, ahlaki doktrin var mı?

Peki nasil oluyorda, emperyalist zihniyetin Libya'ya saldirisi bazi beyinlerin algisinda mesru ve mubah olabiliyor? dolayisiyle kime/neye gore haksiz? Insanoglu bunca yolsuzluk ile milyonlari gotururken bunun hirsizlik olarak algilanmasi herkesce ayni mi?, madem oyle sistem nedden buna izin veriyor? v.s. kisaca senin cumlelerin senin degerlendirmendir ve sadece seni baglar. Unutmaki senin degerlendirmenin tam tersini yapan degerlendirmeler de vardir? Eeee ne oldu simdi.. kim neye/kime gore hakli/haksiz. Ayrica hak nedir? Konu bunlarin olumlanmasi degil; neyin bunlar gibi neyin bunlar gibi olmayarak algilanmasi.

Alın size evrensel ahlak.

Burada sıklıkla başvurulan şeyi ben konudan kaçmak olarak algılıyorum. Ahlaki kabuller arasında nüansları dikkate alarak ahlakı tamamıyla rölatif ve subjektif bir konu olarak takdim etmek gerçeği çarpıtmaktır.

Kisaca bunlar size ait algilardir, bunun karsitlari da vardir ve o yuzden sadece sizi baglar. Iste o yuzden neyin ne oldugu bir algidir ve beyinden beyine, toplumdan topluma, cografyadan cografyaya degisir ve o yuzden de evrensel olamaz.

Ahlakın din dışında kaynakları olduğu yadsınamaz, işte belki bu noktada tam olarak konu ateizmin dolayısıyla ateistin ahlak çıkması iken, ateistin ahlaki referanslarının kaynağını irdelemek gerekirken siz büyük bir ustalıkla

konuyu yine asıl mecrasından saptırmışsınız.

Konunun mecrasi ahlak ise once ahlakin ne oldugu ortaya konmalidir. Bunun da ateizm ile ilgisi yoktur, ateist ile ilgisi vardir. Her ateistin de kendi farkinin olacagini da bildirdim. Burada mecra dinin ahlak ile bagidir ve toplumsal olarak ta din islamdir. Bu acidan degerlendirdim. Yoksa istersen dunyanin envayi cesit ahlak ve din bagini degerlendirelim. Hangisi daha tutarli ve mantikli yada degerlendirilebilme olasaligi icinde?

İslamın ahlakının ne olduğu belli ve konu da "İslam ahlakı nedir" olmadığına göre buradan sizin meseleye dair tatminkar bir cevabınız olmadığı sonucunu çıkarabilir miyim?

Ayrıca "toplumdan miras aldığını söylediğiniz" şey için "anlatın da bilelim" demek biraz tuhaf kaçmamış mı?

"Belli" olan nedir, kime/neye gore bellidir. Size gore mi/islama gore mi? Ayrica hangi islam? Bugun islam algisi ve uygulamasi toplumsal ve cografi olarak ta farklilasir. Islam felsefesi basligina bakabilirsin. Tuhaf olan nedir? Siz sizin dile getirdiklerinizin birakin evrenselligini toplumsal oldugunu bile soyleyemezsiniz. O yuzden nedir, tuhaf olan?

Aslında üzerinde düşünüldükçe sizin için problemim büyük olduğu görülebilir.

Ayni kisisel yanasim. Konu ben degil; insanoglu turu ve onun ahlaki ya da ateizmi ve ateistligi.

Daha önce ifade ettiğim gibi bir felsefe ekolünün, doktrinin ahlak ayağı yoksa bu büyük noksanlıktır.

Iste o yuzden senin ifade ettigin felsefe ne ise oinun once ahlak ayagini ortaya koy.

Ateizmin böyle bir çıkmazı, açmazı var.

Burada da algilanmiyan, ateist ve ateizm farki. Cunku bir kisinin neden ateist oldugu ile ateizm farklidir. Cok basit ateizm tanrisizlik ve dinsizliktir. Dolayisi ile kendini tanrisiz ve dinsiz olarak goren her bir kisi de ateisttir. Sen simdi bu kisisel yanasimi nasil bir top;lumsal iliskisel ahlaka oturttuigunu izah et bakalim. Hem de evrensel duzeyde.

Bu böyle olduğu için ahlakın din dışında referansları noktasında ateistler arasında bir ortaklaşma da mümkün olmuyor.

Bu büyük bir problem, bunu şu şekilde netleştirebiliriz.

Ortaklaşma söz konusu olmadığında karşınızda fert, birey söz konusudur. Burada subjektiflik bir adım sonra karşınıza çıkan bir duvar olur. Siz aslında sahibi dışında kimse için zorlayıcılığı olmayan kabullere dair konuşuyorsunuzdur(tıpkı burada olduğu gibi) bu durumda konunun kişiselleşmesi gibi bir sorun ister istemez karşımıza çıkmaktadır.

Bak yanitini yakin da olsa kendin algilayarak vermissin.

Burada da böyle bir duvar yavaş yavaş belirginleşmeye başlamış görünüyor.

"Bana göre, benim için" ve benzer ifadeler konuyu içinden çıkılmaz hale getiriyor.

Bu durumda da "önce islam ahlakını konuşalım" gibi kaçamaklara başvurmak tek çare gibi görünüyor

Teşhis doğru konmuş, ateist için bir çıkmaz açmaz söz konusu.

Evet, konu ne olursa olsun bir ortak ahlak temeli bulamazsin. Bu ister konu islam olsun, ister ateizm. Iste o yuzden de ahlak toplumsal, cografi, kisisel algi, bilgi bilinc ve farkindalik olarak degisir ve gorecelidir. Bu acidan hem evrensel bir ahlak hic bir konu ve kavram da yoktur.

En onemlisi ortada bir "ahlak cikmazi" varsa; bu cikmaz da sadece kendi ahlak algisi, bilgisi ile degerlendirene aittir.

Bu acidan herkes icin herkesin algisinda bir kendi icin degilde; kendi gibi olmayan icin bir "ahlak cikmazi" degerlendirmesi vardir. Sorun da budur. Cunku bu degerlendirme, sadece kendi kisilik kimlik degerlerinin inanc ve ideolojilerinin algisi, bilgisi v.s. temelindedir.

Ferdinand Bardamu · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Very Self' Alıntı:
Bu indirgenmişliğin müsebbibi ben değil siz ateistlersiniz. Çünkü "Tanrı yoktur"dan başka ikinci bir ortak cümleniz yok.

Ben bunu kendi üzerime alınmıyorum zira bu cümleniz beni tanımlamıyor.Şimdiye kadar ne yazmışım bellidir.
Önceki yazımda da belirttim, ateizm kişinin sadece bir yönüdür. Ve dediğim gibi ateistler arasında tanrının yokluğu dışında ortak cümleniz olması gerekmiyor, zira ateizm dediğiniz tanrısızlığı ifade ediyor. Bu sebeple evet Tanrı yokturdan başka ortaklık olması şart değildir.Bundan başka ortaklık ola da bilir olmaya da bilir...Siz neden ateistleri bir örnek hareket etmesi gereken kişiler olarak algılıyorsunuz bunu anlamış değilim.Ne kişilerin ne de bu anlayışın böyle bir iddiası yok.Sizin ateizmden anladığınız ile benim anladığım aynı değil...Mesele Tanrı meselesi ise, elbette bu konu ile ilgili ateistler temelde ayı düşüneceklerdir ve tanrı yok diyeceklerdir..Sanki sizi rahatsız eden temelde bu Tanrı yoktur cümlesinin kurulabilmesi gibi geliyor bana...Aksi takdirde ateizmi olmadığı bir şeye çevirip ve iddia etmediği şeyler üzerinden değerlendirip, üstüne bir de mahkum etmezdiniz..

Very Self' Alıntı:
Öyle bir anlatıyorsunuz ki sanki ateizmin yeter koşulu olduğunu söylediğiniz Tanrıyı yadsımış olmak çok mühim olmayan fazla teferruat gerektirmeyen bir hususmuş gibi lanse ediyorsunuz. Sanıyor musunuz ki tanrısız bir evrenin yeryüzünde hiç sosyolojik ve psikolojik bir yansıması olmayacak... Tanrısız evren ideali/nosyonu beraberinde hiç mi bir fikir egzersizi gerektirmiyor? Geçmişten günümüze yaşamış milyarlarca müntesibi olan bir kuruma (i.e. teizm/din) "Tanrı yoktur" diyeceksiniz ve bu slogandan sonra soru almadan oradan çıkmayı hayal edeceksiniz. Böyle bir durumu mu kastediyorsunuz?

Ateizmin ne olduğunu istediğiniz bir felsefe sözlüğünden açıp bakın ve ne demek istediğim netleşir. Ateist olmanın sonucundaki yansımalar mevzusuna gelmedik ki daha, bu bahsi şimdi siz açıyorsunuz..Bu konuya gelmediğimiz için """ya bu adam olsa olsa şöyle demek ister ""gibisinden şeyler söylüyorsunuz çünkü henüz ben bişey belirtmedim. Yani onlar sizin bana yakıştırmış olduğunuz şeyler ve benden bağımsız olarak sizin bilincinizin ürünü.İsterseniz bu konuları da konuşuruz..Ben ateist olmanın yansımalarını yadsımıyorum ancak mevzu bu değil...Fikir egzersizi gerektiriyor elbette ateist olmak.Ben kendi adıma tanrının yokluğuna ne şekilde kanaat getirdiğimi izah ederim , ancak burada mesele benim izahım ile başka bir ateistin izahının farklılığıdır.Bu sebeple de tek ortaklığımız tanrının yokluğudur..Böyle bir durum dediğiniz durumu kastetmiyorum, kastetmedim, kastetmem,kastetmeyeceğim..

Very Self' Alıntı:
Bu doğru değil. Çünkü bir Müslüman olarak benim ahlakım dinimle birebir ilgilidir ve hatta çoğu zaman belirleyicisidir. Şimdi siz eğer ateistlerin yaşadıkları toplumlardaki genel ahlaki eğilimlere tabi olduğunu söylerseniz bu çok ciddi bir açmazı beraberinde getirir. İslam ağırlıklı ahlakı benimsemiş olduğunuzu ima etmiş olursunuz ki, bir ateist için bundan daha feci bir durum düşünülemez.

Şimdi sizde sosyoloji denen bilimin giriş seviyesindeki bilgisi olmadığı için , bu alıntılanan kısmın tamamı içerisinde alt kültür ve karşıt kültür dememe rağmen böyle bir yorum yazmışsınız. Sosyolojik bir terim olarak alt kültür yahut karşıt kültür nedir? Bunlara bir bakın. Toplum diyor iseniz, biraz sosyoloji gerekir adı üstünde..Bu bilginizin olmaması mühim değil, çünkü ben de sosyoloji profu değilim. Ancak refleksif cevap mesajları yazar iseniz birşey öğrenemezsiniz..Bu öğrenme mevzusunu herkes için yazıyorum kendim de dahil olmak üzere.

Very Self' Alıntı:
Son cümlenizden yola çıkarsak: Diyorsunuz ki, ateizm herhangi bir ahlak anlayışı tanımlamaz. Gelin olayı soyut olmaktan çıkarıp somutlaştıralım. Lütfen burada yazacaklarımı şahsınıza bir itham olarak algılamayın. Sizi bundan tenzih ederim.
Siz bir ateist olarak ensest ilişkiden doğal olarak iğrenirsiniz değil mi? Ahlak anlayışı tanımlanamaz ise tanımı olmayan bir durumdan neden iğrenilir? Siz ensestten uzak duruşunuzu neyle açıklıyorsunuz? Biyolojik riskler mi? Bu iddia sayısız örnekle kolaylıkla çürütülebilir. Toplumsal baskı mı? Baskıdan uzak olduğunuz bir an/ortam mutlaka vardır/olabilir. Manevi değerler mi? Hangi kaynaktan beslenen manevi değerler? Yani nereye çekersek çekelim bir şekilde idealizme/maneviyata/ilahi kaynaklara çekilmekten kurtulamıyorsunuz?

Evet ensest ilişkiyi onaylamam ve ahlak dışı bulurum. İşte problem dediğim burada. Ateist olmamın bununla bir ilgisi yok. Ateizm bir ahlak tanımlaması değildir ,ancak ateistler şu ya da bu bir ahlaki tutuma sahiptir ve bu sebeple de bu iğrenmenin kaynağı kişinin sahip olduğu diğer “İZM”lerdir. Tanrının varlığını inkar eden bir kişinin başka İZMleri vardır. Siz ahlak dinden gelir ön kabulünü yaptığınız için hatalı bir sonuca varıyorsunuz. Farklı “İZM”lerin ahlak anlayışları da farklıdır. Her sonuna “İZM” gelen kelime bir ahlak tanımlaması içermez.

Ben sizin Tanrıdan geldiğini kabul ettiğiniz şeyleri, insanlığın uzun bir birikim neticesinde elde ettikleri şeyler olarak görüyorum. Bildiğiniz üzere bir takım canlılar bireysel bir yaşam sürerken, diğerleri topluluklar halinde yaşam sürerler. İnsanlar ikinci tür canlılardır. İkinci türde bir canlı olmak , farklı bireylerden oluşan bir topluluk içerisinde yaşamayı gerektirir. Bu birlikte yaşam , kişiler arası bir ilişkiyi ifade eder. Toplum dediğiniz şey ise insanlar arası bu ilişkilerin tamamıdır. Hayatta kalabilmek için tüketim (yeme , içme barınma örneğin) zorunludur. Tüketmek için ise toplumsal anlamda bir şey üretmeniz gerekmektedir ki tüketebilesiniz. Bireyin ve dolayısı ile toplumun hayatta kalabilmesi tüketmesine, tüketmesi de üretmesine bağlıdır. Neticesinde toplumsal organizasyonun temelini oluşturan şey üretimdir. Bir şeyi üretmek için ise insanın kendi vücudu da dahil olmak üzere üretim araçlarına ihtiyaç vardır. Bu üretim araçlarının mülkiyet biçimi bir toplumun altyapısını luşturur. Mükiyet biçiminden kasıt ise şudur: Örneğin üretim araçları ayrı ayrı kişilere ait olabilecek mi? Yoksa kişilere değil de toplumun tamamına mı ait olacak? Üretim araçları üzerinde tasarrufta kim bulunacak? gibi..Üretim biçimleri ise farklılaşır. Örneğin köleci sistem,feodalite, kapitalizm bunlar biri diğerinden önce gelen üretim biçimleridir. Kapitalist üretim biçimini alın. Bu üretim biçiminin dayandığı kurumlar vardır. Özel mülkiyet, veraset, serbest girişim özgürlüğü, rekabet kurumu fiyat mekanizması gibi..Bakın burada özel mülkiyet kurumu var yani az önceki üretim araçları mülkiyeti ayrı ayrı kişilere ait olabilecek mi sorusuna evet yanıtını veriyor..Buradaki özel mülkiyet sadece üretim araçları ile de ilgili değildir. Kapitalizmin özel mülkiyet tanımı kişinin kendi kararlarını kendi verebilmesini, yani kendi üzerinde tasarruf hakkını da ifade eder. Benzer şekilde serbest rekabet kurumu da bireylerin kendi iradeleri ile karar vermesi durumudur. Diğer kurumların içerisinde de bu özel mülkiyet anlayışının izlerini bulabilirsiniz. Kişinin kendi iradesine sahip olduğu bir anlayışın üzerine kurulmuş bir üretim biçimi var. Buna üretim ilişkileri denir. İşte altyapı dediğimiz şey budur. Kişi kapitalist sistemde, eylemlerini kendisinden önceki üretim biçimlerine görece olarak ,daha çok kendi özgür iradesi ile ortaya koymaktadır. Bireylerin kendi iradelerine sahip olduğu bu sistemde, kişiler kendi iradeleri dışında belirlenmiş bir otorite tarafından yönetilmeyi anlamsız bulacaklardır ve nihayetinde bir monarşi değil de bir demokrasi kavramı geçerlilik kazanacaktır. İnsanlar kendi iradeleri ile oy kullanacak ve kendilerini yönetecek olanları belirleyeceklerdir. İşte bu demokrasi dediğiniz kavram, aslında belirli bir üretim ilişkisinin sonucunda ulaşılmış bir kavramdır. Bu ve benzeri yönetim biçimi, ahlak, din, özgürlük, politika, siyaset, hukuk, sanat felsefe gibi kavramlar bu şekilde belirlenirler ve üstyapı olarak adlandırılırlar. Kısacası altyapı, üst yapıyı belirler, üst yapı da altyapıya etki eder ve onu değiştirir. Misal , şu anki toplumlar kapitalist toplumlardır ve bu toplumlarda kölelik sistemi ahlaksızlıktır. Zira dediğim gibi, kapitalizmin özel mülkiyet kavramı, kişinin kendi üzerinde tasarruf hakkını da kapsar. Köleci üretim biçiminde de özel mülkiyet vardır. Ancak burada, sadece bazı insanlar kendileri üzerinde tasarruf hakkına sahiptir. Roma kanunlarında”” köle ya da başka bir hayvan”” ibaresi kullanılmaktadır ve bu meşru bir durumdur. Köle bu sistemde bir üretim aracıdır. Böyle bir üretim biçiminden , modern anlamda bir demokrasi (böyle bir altyapıdan, böyle bir üstyapı) bekleyemezsiniz, çünkü bu sistemde yalnızca üretim araçlarına sahip olanlar oy kullanır ve kendilerini yönetenleri seçebilirler..İşte toplumsal ahlak anlayışı diğer üstyapı öğeleri gibi bu şekilde belirlenir..
“”Yani nereye çekersek çekelim bir şekilde idealizme/maneviyata/ilahi kaynaklara çekilmekten kurtulamıyorsunuz “” tespitiniz de hatalıdır…

Very Self' Alıntı:
Öncelikle ateistlere ahlaksızlık itham etmiyorum. Burada vurgulanan şey ateistlerin de ahlakları olduğu ama kaynağını bilmedikleri/itiraf edemedikleri…

Yukarıda izah ettim bana göre ahlakın kaynağının ne olduğunu.. Ancak bu izah tarihsel materyalist izahtır. Bakın demek ki ahlak tanımımın kaynağı ateizm değil tarihsel materyalizmmiş, yani başka bir “İZM”…

Very Self' Alıntı:
İkinci olarak, yeryüzündeki bütün ateizm algısının tek cümleyle sınırlanmış oldukları anlaşılacak bir şey değildir. Emin olun ki, iddia ettiğiniz gibi şeylere katılan ateist bulmakta güçlük çekersiniz. Ateizm “Tanrı yoktur” deyip bitirebileceğiniz bir şey değildir. Bunu ateistlere bile anlatamazsınız.

Birini şuna ya da buna inandırmam bir anlam taşımaz. Bir deli tıbbi anlamda bir delidir ancak deliliğini kabul etmemektedir. O halde bu kişi deli değil midir?

Very Self' Alıntı:
Yani siz bir şeyin iyi ya da kötü olmasına toplumun karar vermesinin önemine mi dikkat çekiyorsunuz? Yani bir şeye toplum karar veriyorsa bu iyi bir şeydir öyle mi? Yani 13 rakamı, ya da 4 rakamı Türkiye’de de uğursuz algılansaydı, bu bizim de uğursuz algılamamız gerektiğine mi yorumlanmalıydı?

Fark ettiğiniz gibi altyapı tarafından belirlenir diyorum. Belirlendikten sonra da altyapıyı etkiler diyorum.. Toplum karar verirse iyidir, vermez ise kötüdür demiyorum (ki ayrı tartışılır), var olanı anlatıyorum..

Very Self' Alıntı:
Materyalizmin yadsımadığı soyut kavramlardan bazılarını öğrenebilir miyim ve cinsel utanç hissi buna dahil midir? Eğer dahilse ne şekilde dahildir? Dahil değilse bu soyut kavramlara kim neye göre karar veriyor? Ayrıca bu sizin şahsi fikriniz mi yoksa bütün materyalistler (en azından sizin içinde bulunduğunuz materyalist anlayış) bunda hemfikir mi?

Ben diyalektik materyalist görüşteyim ve bu materyalist görüş soyut kavramların hiçbirini yadsımaz. Çünkü soyutluk, somutluğun belirli bir yönünün indirgenmesidir ve ondan kopuk değildir. Şöyle, somut şeyler olmaz ise soyut şeyler de olamazlar. Sadece benim şahsi fikrim değil, diyalektik materyalizmin genel fikri de bu şekildedir. Ancak tüm materyalist görüşlerin fikri bu değildir. Daha önce belirttiğim gibi kaba (vülger) materyalizm örneğin bu görüşte değildir. Günümüzde materyalizm denince diyalektik materyalist görüş algılanır.

Very Self' Alıntı:
Hayvan eti yemeyen vejateryenler ölüyor mu?

Canlı diyorum, hayvan değil..

Very Self' Alıntı:
Oysaki yukarıda ateistlerin sadece “Tanrı yoktur” temelinde birleştiğini alt başlıkların ateistlerin sahip oldukları ikincil kaynaklarca belirlendiğini söylemiştiniz. Oysaki şimdi ateizmin “tutumundan”, “öğretisinden” bahsediyorsunuz. Bu başlık boyunca size bunu bol bol hatırlatacağımı sanıyorum.

Ateizm ile ateistleri birbirinden ayırın. Tıpkı küçük bir kızın ırzına geçen Hüseyin Üzmez’i İslam’dan ayırdığınız gibi… Ateizm = herhangi bir ateist değildiri de bol bol hatırlayın ki adil olabilin…

Very Self' Alıntı:
Madem hayvan akrabalarınızı yemek gayet doğal insan türdeşlerinizi yemeyi doğal olmaktan çıkaran nedir? Sadece ateist/materyalist ya da bu temelden beslenen bir fikir cenahından var mı cevabınız?

Siz insan hayvan akrabalığını günlük dilde algılarsanız böyle anlamsız bir takım yorumlara ulaşırsınız..Hayvan insan akrabalığını, hayvanlar insanların amcasının oğludur , yahut teyzesidir gibi uçuk bir yaklaşımla ele almanıza ancak pes denebilir..

Very Self' Alıntı:
Yine ateistleri ortak paydada andınız. Sizin kendi ifadenize göre onları Tanrıyı yadsıma dışında bir yerde an(a)mamanız gerekir.
Evet mutlak ahlak yoktur ama din ahlakı benzer. Tapınma, kurban verme, sadaka kültürü, dua, gerektiğinde cinsel perhiz, nefis terbiyesi, arınma vs. türünden sayabileceğim yüzlerce şey semavi dinlerin ortak kaynaktan beslenmelerinin getirdiği pratikler ve bunun sonucunda gelen ahlaki durumlardır. Ama kaç tane ortak ateist ahlakı sayabilirsiniz?

Tanrıyı yadsıma dışında nerede ortaklaştırıyorum..? Ortak ateist anlayışı sayamazsınız çünkü defalarca söylediğim gibi ateistlerin ahlakı, “ateizmin ortak ahlak görüşü şudur”gibi bir yerden gelmiyor. Ateistler de bulundukları toplum itibari ile benzer ahlak anlayışına sahip olacaklardır..Siz bana mühendislerin ortak ahlak anlayışını sayabilirseniz, ben de size ateistlerin ortak özellikleriniz sayabilirim..

Very Self' Alıntı:
Peygamberin sahtekar olduğu iddiası Hıristiyanlığın kurumsal görüşü değildir. Kaldı ki burada şahısları değil, ahlakiliğe konu olacak durumlar konuşuyoruz.

İsterseniz açık olalım. Hristiyanlığın kurumsal görüşü budur da öyle değilmiş gibi yaparlar ki kaos ortamı oluşmasın desek daha gerçekçi ve açık olmuş oluruz..

Very Self' Alıntı:
Üstelik bu teistik dinlerin pratikleri ne olursa olsun esinlendiği yerler evrene aşkın bir güç mü evet, metafizik unsurlar var mı evet, en önemlisi davranışlarının ve ahlaklarının kaynaklarını açıklayabiliyorlar mı evet.

Peki ateist ahlakını ne belirler işte bunu soruyoruz. Her ateist İslam’daki ahlaki olmayan durumu eleştirirken neyi baz alıyor? Kendisi dışında bir kayanğı var mı? Eğer kurumsal bir yapıya dayanmıyorsa, onun tekil bireysel görüşünü değerli yapan nedir?

Bunlara cevap verdiğim için geçiyorum…

Very Self' Alıntı:
Ateizmin bir ahlak tanımlaması yoksa niye var? Orada burada “Tanrı yoktur” diye bağırıp gizlenmesi için mi?

Bunun ne kadar anlamsız bir soru olduğunun farkındamısınız?..Yahu matematik biliminin ahlak tanımlaması yoksa matematik niye var denebilir mi..?

Very Self' Alıntı:
Aslına bakarsanız “Tanrı yoktur”dan başka söyleyecek lafı olmayan bir “şey “ (felsefe bile diyemeyeceğim) olduğunu biliyorum bilmesine ama yine de artı bir şeyler duyarım ümidimi de korumak istiyorum. Ha beni mahçup etme fırsatı elinizde. Nedir bu ateizm? Neye yarar?

Ateizm Tanrısız öğretilerin ortak adıdır yani onların sadece bir yönüdür (söylemekten sıkıldım).Sizin kafanızdaki tanım sizin ateizmden beklentileriniz olsa gerek....Siz yazılarınızla kendi kendinizi mahçup ederken başka kimseye gerek yok, bu konuda içiniz rahat olsun..

Bundan sonra yazdıklarınız tam anlamı ile boşluk doldurmak için yapılmış anlamsızlıklardan ve illaki bir şey söyleyeyim dürtüsünden ibaret..Ancak aşağıdaki son yorumunuz enteresan…

Very Self' Alıntı:
Mutlaklık kıstası koyduğumu hatırlamıyorum. Mutlaklık sizin düşüncenizi çürütülemez kılmak için özellikle buraya yerleştirdiğiniz bir sözcük… Bahsettiğim sadece referans ortaklığı… Yani tapınma biçimleri farklı olabilir ama her ikisi de/üçü de/milyarı da doğaüstü bir güce saygı gösterme davranışı sergiler. Cinsel olarak utanır, çünkü bu yöndeki İlahi kararın vücudundaki yansımasını görür ve uygular. Tüm bunlar metafizik anlamında ortak bir duyumsayışı işaret eden, dvarnış kalıpları ve ahlaki tutumlardır.

Ahlak size göre Tanrıdan geliyor ve tanrı mutlak ise Tanrının ahlakı da mutlaktır..İslam ahlakı (ki size göre Allah’ın ahlak anlayışıdır)değişir mi? Mutlaklık , sizin felsefi görüşünüzün içerisinde tutarlılık açısından gereklidir aksi halde İslam ahlakı örneğin mutlak değildir ve değişir o halde Kuran mutlak değildir ve değişir..

glsezinrs · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

evrensel-insan' Alıntı:
. Bu da ahlak ile ilgili her turlu; etimolojik linquistik, tarihi v.s. temelli bir tartismadir. Belki de ilk basta bunun evrimsel mi, yoksa numenal yetinin bir degeri mi oldugu ortaya konmalidir. Ya da insanoglu disindaki hayvan turlerinde boyle bir yanasim olup olmadigi ortaya konmalidir.

Kesinlikle evet..En ilkel toplumlarda bile ensestin yasak olması, süreç içindeki deneyimlerden kaynaklanmış olabilir mi?Tabuların zaman içinde ahlaki yargılara doğru yumuşatılması -yasak yerine ahlak dışı- kavramlarının geçmesi ..Çok boyutlu ..Bir de ekonomik boyutu var..Aynı toplumda sınıf ahlakı olarak benimsenen farklı algılar da mevcut.

self_evident · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Sayın evrensel-insan, haksızlık etmek istemiyorum ancak 2 günlük yeni bir üye olarak, birkaç yazışmamız sonucu edindiğim intiba sizin düşüncenizi ortaya koymak yerine karşınızdakine "sen ne düşünüyorsun?" diye sormak, size yöneltilmiş sorulara cevap vermek yerine soru ve bağlamlarıyla çok da ilgili olmayan başka sorular sormak, netleştirmek yerine flulaştırmak ve benzeri bir tarzınız olduğu yönünde.

Belki zaman konusunda çok zenginsiniz ve böyle şeylere vakit ayırabiliyorsunuz ancak ben bu anlamda sizin kadar şanslı ve zengin değilim.

Bu sebeple içerik olarak boşaltılmış anlamsız söylemlerle vakit kaybetmek istemiyorum.

Bu konuda ortaya koyabilecek düşünceniz olursa devamla yazışırız, aksi halde ben siz kendiniz çalıp oynarken sizi rahatsız etmeyi düşünmüyorum.

evrensel-insan · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

glsezinrs' Alıntı:
Kesinlikle evet..En ilkel toplumlarda bile ensestin yasak olması, süreç içindeki deneyimlerden kaynaklanmış olabilir mi?Tabuların zaman içinde ahlaki yargılara doğru yumuşatılması -yasak yerine ahlak dışı- kavramlarının geçmesi ..Çok boyutlu ..Bir de ekonomik boyutu var..Aynı toplumda sınıf ahlakı olarak benimsenen farklı algılar da mevcut.

Bence baslanacak ilk baslangic noktasi ailedir. Cunku aile insanoglu turunun bolunmez en kucuk bir birimidir. Burada her turlu dogal zihniyetin getirdigi, erklik, erkeklik, erksellik, sahiplik, v.s. temelli gelen kurallar ve bilhassa cinsiyet, cinsel iliski, cinsellik ve cinsel arzu v.s. temelli ikili iliskiler, ki burada homosexuel iliski de bir iliskidir, degerlendirilmelidir.

Iste burdan sonra, ayip, gunah v.s. temelli ortunme, gizlilik v.s. konularinagecilebilir.

evrensel-insan · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Sayın evrensel-insan, haksızlık etmek istemiyorum ancak 2 günlük yeni bir üye olarak, birkaç yazışmamız sonucu edindiğim intiba sizin düşüncenizi ortaya koymak yerine karşınızdakine "sen ne düşünüyorsun?" diye sormak, size yöneltilmiş sorulara cevap vermek yerine soru ve bağlamlarıyla çok da ilgili olmayan başka sorular sormak, netleştirmek yerine flulaştırmak ve benzeri bir tarzınız olduğu yönünde.

Belki zaman konusunda çok zenginsiniz ve böyle şeylere vakit ayırabiliyorsunuz ancak ben bu anlamda sizin kadar şanslı ve zengin değilim.

Bu sebeple içerik olarak boşaltılmış anlamsız söylemlerle vakit kaybetmek istemiyorum.

Bu konuda ortaya koyabilecek düşünceniz olursa devamla yazışırız, aksi halde ben siz kendiniz çalıp oynarken sizi rahatsız etmeyi düşünmüyorum.

Yukaridaki izlenimleriniz sahsidir ve sizi baglar. Tek tavsiyem, hani bir atasozu vardir "dereyi gormeden pacalari sivamak" diye; bence bunu yapmayin. Birakin zaman icinde neyin ne oldugu daha net ortaya ciksin. Cunku birisini hemen ve pesinyargi ile, onyargi ile ve bilincaltisartlanmisligin getirdigi degerlerin dogrusal, inancsal ve ideolojik mukayesesinin etiketi ile degerlendirmeniz, sizi sabit fikirlinin disinda baska bir sey yapmayacaktir.

O yuzden caniniz ne zaman isterse okur, ne zaman isterseyazarsiniz, ne kadar isterse online olur, ne kadar isterse olmazsiniz. Butun bunlar sizin insiyatifinizdedir ve basskasini da ilgilendirmez, zaten. O acidan herkesin vakti kendinedir. Bunu nereye nasil isterse oyle harcar. Benim evrensel-insan zihniyeti olarak ve lakabima ait olan sekilde bireysel olarak dusunce dile getirimim vardir. Amac, bilgi paylasimidir. Bu da karsidakinin yazisinda neyi vermek istedigini algilamak ile paraleldir. Eger ortada bir soru varsa da, bu soru buna yoneliktir.

Kitlesel bir platform da kimse "kendi calip kendi oynamaz" cunku tum mesajlar kitlenin okuyup yazmasina aciktir.

Neyse zaman bazi seyleri belki daha detayli bir sekilde algilanir kilacaktir.

self_evident · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Önceki yazımda da belirttim, ateizm kişinin sadece bir yönüdür.

Sayın Ferdinand Bardamu, müsadenizle size bir soru yöneltebilir miyim?

Bu ifadeyi belirttiğiniz gibi daha önce de yazmışsınız, yine ateizmin tanrı tanımazlık yönü dışında, ateistin hayata bakışının diğer yönlerini belirlemede bir ağırlığı ya da iddiasının olmadığını ifade eden başka katılımcılar da olmuş.

Burada müsadenizle bir soru sormak istiyorum size ve benzer düşünen arkadaşlara.

Sizler, kendinizi tanımlamanız, ne olduğunuzu ifade etmeniz istendiğinde kendinizi nasıl tanıtıyor tanımlıyorsunuz?

Örneğin "ben ateistim" diyor musunuz kendinizi tarif ederken?

evrensel-insan · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Sayın Ferdinand Bardamu, müsadenizle size bir soru yöneltebilir miyim?

Bu ifadeyi belirttiğiniz gibi daha önce de yazmışsınız, yine ateizmin tanrı tanımazlık yönü dışında, ateistin hayata bakışının diğer yönlerini belirlemede bir ağırlığı ya da iddiasının olmadığını ifade eden başka katılımcılar da olmuş.

Burada müsadenizle bir soru sormak istiyorum size ve benzer düşünen arkadaşlara.

Sizler, kendinizi tanımlamanız, ne olduğunuzu ifade etmeniz istendiğinde kendinizi nasıl tanıtıyor tanımlıyorsunuz?

Örneğin "ben ateistim" diyor musunuz kendinizi tarif ederken?

Ben bireysel olarak serbest dusunur, yapilandirmaci epistemolojist ve qua filozofum.

Ferdinand Bardamu · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Sayın Ferdinand Bardamu, müsadenizle size bir soru yöneltebilir miyim?

Bu ifadeyi belirttiğiniz gibi daha önce de yazmışsınız, yine ateizmin tanrı tanımazlık yönü dışında, ateistin hayata bakışının diğer yönlerini belirlemede bir ağırlığı ya da iddiasının olmadığını ifade eden başka katılımcılar da olmuş.

Burada müsadenizle bir soru sormak istiyorum size ve benzer düşünen arkadaşlara.

Sizler, kendinizi tanımlamanız, ne olduğunuzu ifade etmeniz istendiğinde kendinizi nasıl tanıtıyor tanımlıyorsunuz?

Örneğin "ben ateistim" diyor musunuz kendinizi tarif ederken?

Kendimi tanımlarken diyalektik materyalistim diyorum..Tanrıya bakış açım sorulursa da ateistim diyorum...

self_evident · 23 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

Ferdinand Bardamu' Alıntı:
Kendimi tanımlarken diyalektik materyalistim diyorum..Tanrıya bakış açım sorulursa da ateistim diyorum...

Cevap için teşekkür ederim.

Burada kendisini "ateist" olarak niteleyen insanlar için, sizin "ateizm kişinin sadece bir yönüdür" tespitiniz açısından bir sorun gördüğümden bu soruyu sordum.

Sorunun amacı, üst kimliğinizi öğrenmek.

Bir insana "kendini tarif et" dendiğinde söyleyeceği şey onun üst kimliğidir.

Örneğin "ben Türk'üm" diyorsa bir insan, onun hayata etnisite temelli baktığını, milliyetçi bir zihin dünyasına ait olduğunu düşünebiliriz. Dolayısıyla bu insanın hayata bakışı, sahip olduğu değer yargılarına dair bir fikir edinebiliriz.

Bu fikir edinimini de, kişinin üst kimliğinden hareketle elde ederiz.

Bu sebeple bu soruyu sordum size.

Siz kendinizi "diyalektik materyalist" olarak tanımlıyorsanız, sizin hayata bakışınız, sahip olduğu değer yargılarınızın bu üst kimliğe uygun olmasını bekleriz.

İşaret etmek istediğim şey, burada kendisini "ateist" olarak niteleyen insanlar için, sizin "ateizm kişinin sadece bir yönüdür" tespitiniz açısından ortaya çıkan sorun. Eğer ateizm kişinin sadece bir yönü ise ve bu yön özellikle, ahlak gibi temel bir konuda belirleyiciliğe de sahip değil ise üst kimlik olarak ifade edilmemeli.

Eğer ifade ediliyorsa, o zaman üst kimlik olmanın zorunlu gerekliliklerini yerine getirebilmeli.

Yanlış mı düşünüyorum?

Ferdinand Bardamu · 24 Haz 2012

Cevap: Ateİzmİn ahlak Çikmazi

self_evident' Alıntı:
Cevap için teşekkür ederim.

Burada kendisini "ateist" olarak niteleyen insanlar için, sizin "ateizm kişinin sadece bir yönüdür" tespitiniz açısından bir sorun gördüğümden bu soruyu sordum.

Sorunun amacı, üst kimliğinizi öğrenmek.

Bir insana "kendini tarif et" dendiğinde söyleyeceği şey onun üst kimliğidir.

Örneğin "ben Türk'üm" diyorsa bir insan, onun hayata etnisite temelli baktığını, milliyetçi bir zihin dünyasına ait olduğunu düşünebiliriz. Dolayısıyla bu insanın hayata bakışı, sahip olduğu değer yargılarına dair bir fikir edinebiliriz.

Bu fikir edinimini de, kişinin üst kimliğinden hareketle elde ederiz.

Bu sebeple bu soruyu sordum size.

Siz kendinizi "diyalektik materyalist" olarak tanımlıyorsanız, sizin hayata bakışınız, sahip olduğu değer yargılarınızın bu üst kimliğe uygun olmasını bekleriz.

İşaret etmek istediğim şey, burada kendisini "ateist" olarak niteleyen insanlar için, sizin "ateizm kişinin sadece bir yönüdür" tespitiniz açısından ortaya çıkan sorun. Eğer ateizm kişinin sadece bir yönü ise ve bu yön özellikle, ahlak gibi temel bir konuda belirleyiciliğe de sahip değil ise üst kimlik olarak ifade edilmemeli.

Eğer ifade ediliyorsa, o zaman üst kimlik olmanın zorunlu gerekliliklerini yerine getirebilmeli.

Yanlış mı düşünüyorum?

Evet böyle söylüyorum.Ateizm kişinin bellirli bir konudaki duruşunu ifade ediyor..Diyalektik materyalizm ve tarihsel materyalizm bir arada Marksizm demektir. Bu anlayışta tanrı yoktur ancak bir kişi örneğin tanrıya inanmıyor ise bu kişi illaki Marksist olacak diye bir şey diyemeyiz.Belki de kişi tanrısız varoluşçudur ki o da ateist bir yaklaşım.Ben ateistim demek ,kişinin hayat felsefesi ile ilgili bir fikir vermez. Tanrıya inanmıyorsun , peki toplum hayatında üretim , bölüşüm ilişkileri yahut sınıfsallık hakkında ne düşünüyorsun? diye sorarsak bir kişiye, bu soruların cevabı ateizmde değil. örneğin liberalizmde, komünizmde, sosyalizmde, anarşizmde vs.dir.

Ateizmin Ahlak Çıkmazı

Konu İstatistikleri

Kahin

Felsefe.net

evrensel-insan

Ziyaretçi

Pyramos

Ziyaretçi

Kahin

Yeni üye

Felsefe.net

Kahin

evrensel-insan

Ziyaretçi

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

Kahin

Felsefe.net

evrensel-insan

Ziyaretçi

evrensel-insan

Ziyaretçi

Felsefe.net

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

Felsefe.net

Kahin

Giriş yap