Özgürlük Fırtınası

teknik bir olumsuzluğu düzeltirken, katılımcılara teşekkür ediyorum
--------------------------------------------------------------------------------
ÖZGÜRLÜK FIRTINASI

Söz ve eylem çoğu kez uyuşmuyorlar; pratik yaşam deneyimi bunu doğrulamaktadır. Acaba neden söz ve eylem örtüşmez? Korkular mı, çıkarlar mı, bilgisizlik mi, önemsememek mi? İnsan neden kandırır? Bunun avcılık ile bir ilgisi var mı? Nasıl ki ilkel insan avını elde etmek için onun kılığına girip ona yaklaşırken hem onu hem de kendisini kandırmaktadır ve iki kılığa aynı anda girmektedir?! Bunun gibi söz ve eylemde tutarsızlık bir yönü ile yalan/kandırmak değil midir? Persona sözcüğü Latince-de maske anlamına geliyor. Personel sözcüğünü o kadar çok kullanırız ki? “personel harici giremez” tanımı ile çok karşılaşırız. İlginç bir tanım aslında...bu durum kurumsal kimlik ile gerçek kimlik arasında bir duvar gibi yükselir.

“kaldırın duvarları
yıkın gitsin hepsini
ne böyle zulüm olsun
ne de böyle şarkılar” Z.Livaneli diyor ozan...

Duvarların hepsi gerçekte fiziksel olarak görünmekte midir? Görünmeyen duvarlarımız da varlar mıdır? Görünen duvarların gücü ile görünmeyen duvarların gücü karşılaştırıldıklarında acaba hangileri daha dirençli çıkacaktır? Tabular ile duvarlar arasında nasıl bir bağ vardır? Her ikisinin ortak paydası yıkılabilir olmalarında mıdır? Ya da zor yıkılmalarında mıdır?

Erk ile aldatma/yalan/söz-eylem örtüşmemesi ile duvarlar arasında gizli bir geçit var mıdır? Bunlar gizli geçitten aynı noktaya mı çıkıyorlar? Kesişmelerinin –varsa- temelleri nelerdir?

Söz ve duvarlar ve de erk, her üçü de insana ilişkin olduğuna göre yüzüğü yaratan insan neden onun kölesi olmuştur?

Özgürlük fırtınası yüreğe çarpmadıkça; duygular hep köle kalacaktır.

Batı,

15 Haziran 2009

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
töre nedir?

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük meftunu insan ruhunun esaret eltına alınmasından başka bir amaca hizmet etmeyen,statükonun ezeli koruyucularının kutsal kitabıdır TÖRE.

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlüğü yok eden bu olgu içselleştirilmeden yaşayamayacağına göre öncelikle onu düş-dokusundan silmek gerekmez mi?

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
Felsefe Aşığı

kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
düş-dokusu kavramını biraz açarmısın..yani burada anlatmak istediğin şeyi??
------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet
--------------------------------------------------------------------------------
duvarların görünmeyenleri beyin dokularımızdadır; oradan sökmeliyiz demek istediğim...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
evet özgürlüğü pratik hayata dönüştürmenin ilk adımıdır bu bahsettiğin..önce zihinlerde duvarları yıkmak,şartsız korkusuz sarılmak özgür düşünceye..

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


fides

--------------------------------------------------------------------------------
Töre, bir toplumun gelenek, görenek,kültürel /sosyal alandaki yaşayış biçimini anlatan yazısız kurallardır.
Töreyi sadece kötü yanlarıyla ele almak konuyu eksik/yanlış yorumlanmasına neden olur. İyi,güzel törelerde vardır.Namus davalarını saçma sapan geleneklerden bahsetmiyorum tabi. Bir arkadaşım anlatmıştı.Vartoluydu.(Muş) : " Bizde gelin damat evlenince gelin ata binerken kafasına elma atılır.Elma parçalanırsa gelin sağlam/sağlıklıdır denir. Bir defa gene böyle geline elma atılmıştı gelin de bayılmıştı." demişti. Bu tarz geleneklerden bahsetmiyorum tabi.Kaldırılması gereken bir anlayış. Mesela geline tatlı dilli olsun diye bal yedirilmesi oldukça sevimli bir anlayıştır.
Hukukun bile bütün kuralları yazılı değildir. Yazılı olmayan "Töre Kuralları" diye ayrı bir alanı vardır.Şimdi töre nedir deyince az çok bir şeyler anlarız. Ama bu töreyi kim belirler? Bunlar(hukukun dışındakiler) köy büyükleri mi,ağalar mı?Bunların halk üzerindeki etkisi ne kadardır?Gücünü nerden alır?
Töre diye namus davası sürdürmek elbette yanlış. Mutlaka hatırlayacaksınızdır. Güldünya diye Bitlisli bir anne vardı. Amcasının oğlunun tecavüzüne uğrayıp bir çocuğu olan bir anne. İstanbul'a kaçtı ta ki abileri onu "namusunu kurtarmak(!)töreyi gerçekleştirmek" isteyene kadar yaşadı.
Dini inanış açısından da Allahın verdiği can başkası tarafından alınmadığına göre , bu töreyi de insanlar(allaha inanan insanlar/müslümanlar) belirlediğine göre bu ne perhiz bu ne lahana turşusu?

--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



Laetna

Akılın kavradığı ve inandığı her şey başarılabilir

--------------------------------------------------------------------------------
Sevgili fides, size içten katıldığımı belirterek konuya başlamak isterim.
Konuya katılmaya gelince, toplumdaki bu belirlenmiş statüleri pek anlaya bilmiş değilim.İnsanlar neden toplumda farklı statüleri ihtiyaç duyarlar anlayamıyorum. Bir işçi insan, bir fabrikatör insan anlamadığım bunların arasına ayrımı koymanın gerekcesi.
İnsanlar aralarında bir duvarın gerçekten var olduğunu zannetmeye başlıyorlar yavaş yavaş, aslında hepside insan olduğunun farkında olmalarına rağmen onları daha üst mertebede görmeye devam ediyorlar öyle ki bu artık bir görüş olmaktan çıkarak toplumda aşılamayacak bir tabu haline gelmiş gibi. Her hangi bir mekanda veya herhangi bir kuruluşta insanlara statülerine göre muamele edildiğine şahit olmuşsunuzdur ve bence bu gereksiz.İnsanlara sadece insan oldukları için eşit davranmak gerektiğinden yanayım.Toplumda bu tabular yıkılmadıkca eşitliğin asla gerçekleşemeyeceğinden eminim.

İki kavram anatomisi

Soyut duvarlar,Somut düşler
Yıkılması zor,
Kurulması zor, iki kavram anatomisi
Ve körpe beyinler
Soyut duvarlar altında ezilen,
Ve körpe insanlar
Kurulması zor, somut düşleri tabulaştıran.

--------------------------------------------------------------------------------
"İnsan yenilince tükenmez,pes edince tükenir"
Nixon


sümeyra

kadın doğulmaz kadın olunur!!!
--------------------------------------------------------------------------------
töre,sonuçları ne olursa olsun topluma dayatılan bir olgudur bu nedenle hepten kısıtlayıcıdır..ağzına bal sürülen gelin örneği de buna dahil.
-------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Laetna,

insanlar arasında bozulan bir eşitsizlik var; zaten bunu irdelemeye çalışıyoruz. Böyle düşündükleri için eşitsiz olmuyorlar; eşitsizlik her alanda kendisini gösteriyor; duvarları kimin ördüğünü fark etmek/bilmek gerekiyor. Örneğin Hindistan-daki kast sistemini bir düşünelim; bunu en alt-kastta yer alan mı istiyor? hayır diyeceksin biliyorum. senin de bunu kast-rettiğini düşünüyorum.

Fides hocam, eleştirinde haklısın ; toplumsal yararlılık gösteren etik kuralları da vardır. ancak bir itirazım olacak; töreler Sümeyra'nın dediği gibi dayatmalardan oluşmaktadır. Emredici özelliktedirler ve tölerans tanımazlar; birey ve bireysel etiğin ona karşı olma şansı yoktur. bu nedenle ben de törelerin toplumsal etikten ki orada tölerans vardır -diye düşünüyorum- ayrıştırılması gerektiğine ve törelerin yok edilmesi gereken toplumsal dayatmalar olduklarına inanmışımdır.
------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


fides

--------------------------------------------------------------------------------
Ağzına bal çalınan gelindeki tatlı dilli olsun düşüncesi bir temennidir. Hoş ağzına bal çalınınca tatlı dilli olacak diye bir şey yok.Bal kötü bir tad değildir tatlılığından dolayı güzel görülmüştür.Dayatma olarak görmüyorum bu kültürdür.Anadoluya aittir.Bizi biz yapan "değerler" vardır. Bunu dayatma olarak görmek tek yönlü bir bakış açısıdır.Bazı geleneklerin/kültürlerin kaldırılması gerekir.Bunda da hemfikirizdir.Ama bazı değerlerin de yaşatılması gerekir.
Ben küçükken bize misafir gelince önce misafire yemek sunulur daha sonra da evin çocukları yemek yerdi.Bir arkadaşım da onlarda tam tersi bir anlayış olduğunu söyledi.Önce çocuklar yer küçük oldukları için nefsi körelsin diye onlardan sonra misafirler yer demişti. Aslında bu anlayış çocukları asosyalliğe iter. Tabi zamanla kalksada bizdeki bu ev kültürü, küçükken böyle anlayışla büyütülmüştük

--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük fırtınası-nı düş fırtınasına çevirmeye ne dersiniz?!

Êluard ne diyor;

"okulda defterime
sırama ağaçlara
yazarım adını..."

İmdi; töre-yi dar mı geniş mi yorumlayacağız? ben dar yorumlama taraftarıyım. Genişleterek sürdürebiliriz; geleneksel değerleri mercek altına aldığımızda acaba neler göreceğiz?!

dede torunun yanında oğlunu dövüyor;- hele ki kadınsa onu herkes dövüyor- töre bu ya ,oğul elini asla kaldıramıyor ve sonra devam edelim film şeridine saralım biraz daha...büyükler geldiklerinde küçükler saygı adı altında ayağa kalkar ve yer verirler; büyükler hiyerarşik düzen içerisinde yerleşirler. Şimdi ikinci sahnedeyiz; aynı dede akşam oldu oturma odasına girdi; çocukların hepsi ayaktalar; neden mi töre saygıyı gerektirmektedir?

soru şudur? bu dede saygıyı hak etti mi?

devam edelim

ayağa kalkma ya da el-kaldırmama emirleri acaba içerisinde "öldürürüm" emrini taşımakta mıdır? Canetti bu konuda oldukça farklı bir açılım getirse de çokda haklı yanları var görünmektedir. "öldürmek" ne kadar da korkutucu değil mi?

"ölüm" olgusu salt fizyo/biyolojik dönüşüm olarak sınırlandırılamaz. Bir bireyi yaşadığı doğal/sosyal ortamdan izole etmek/dışlamak da bir ölümdür.

törenin kesin buyruğu idam sehpasına benzer...

buyurun bakalım düş-fırtınasına...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
ağzına bal çalınan gelin ne yaşarsa yaşasın hep sussun,dili lal(!) olsun diye sürülüyor olmasın..örneğin damada değil de neden geline??bunlar hep ataerkil mesajlar içeriyor!!ve kadını tatlı dilli,munis bir duruş sergilemesi bağlamında bir dayatma da bulunuyor,ayrıntılarda saklanan katı perçacıklar bunlar.
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
dede saygıyı haketmemiştir..saygı doğumla birlikte herkesin eşit olarak liyakat sahibi olduğu bir olgudur,kimseye diğerinden biraz fazla saygı gösterilmemelidir,anne baba dede farkeder mi??insan olmak saygıyı haketmek için yeterli bir değer ifade etmez mi???

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
dede-nin saygıyı hak etmediği açık; ancak, temsil ettiği bir güç var onun öyle değil mi? ki dövdüğü çocuğu fizksel olarak ondan güçlü olmasına karşın el-kaldıramıyor, problem burada gizli olsa gerek...
--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra

kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
problem,çocuk doğduğu andan itibaren bilincine sıkı sıkıya yerleştirilen baskıcı gelenek kırıntılarının insan ruhunu esir almasından kaynaklanıyor..

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
tarihsel bellek ile birlikte doğan çocuk üzerindeki şekillendirme kaçınılmazdır; ancak çocuğun büyüdükçe bu tarihsel belleğini kullanması olanaklıdır; ki- öyle olmasaydı determinis/fatalist/kadercilikten öte bir olgu söz-konusu olabilir miydi?

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
tabiki olamaz,esir alınan ruhu o esaretten kurtaracak yetenekle donanımlıdır insan..bu nedenle özgürlük uğruna savaşıyoruz,biz de baskıcı bir toplumun çocuklarıyız,zincirlerimizi tamamen kırdığımız söylenebilirmi??

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Nazım_ın yıldönümünde ona seslenirken demiştim,

malesef yalanı henüz yenemedik

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra

--------------------------------------------------------------------------------
sancıyla anılması gereken,yakıcı bir problem yalan..üstelik özgürlüğü içine işlemenin ilk şartı yalansız ve masum olabilmek

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
egemenlik, güç ve özgürlük arasında bir ilişki/karşıtlık/uzlaşı var mıdır?

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
egemenlik kavramı bana katı hiyerarşiyi dolayısıyla hak ihlalini,özgürlüklerin kısıtlanmasını hatırlatıyor..bu nedenle özgürlük ve egemenlik-dar manada-karşıtlık içeririken, zihnim güç kavramının kaynağıyla sonuçlarının birbiriyle bağlantılı olduğunu söylüyor.Örneğin özgürlüğü sindirmiş bir toplum çok güçlü bir toplumdur,güçleri özgür olmalarından gelir,güçlü oldukları için özgür değillerdir onlar..bu yönüyle güç ve özgürlük anlamında bir uzlaşı söz konusudur..

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
"özgürlüğü sindirmiş bir toplum çok güçlü bir toplumdur" diyorsun Sümeyra,

peki;

-"özgürlüğü sindirmiş bir toplum" neyi anlatır?

-"özgürlüğü sindirmiş bir toplum" neye göre/kime göre güçlüdür?

-özgürlük nedir?

-özgürlük istenci, "güç istenenci" ne gereksinim duyar mı?

-"güç istenci" , özgürlük istencini bastırır/yok eder mi?

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!
--------------------------------------------------------------------------------
önce özgürlük kavramının içini doldurmaya çalışalım,çalışalım diyorum çünkü bu hiç kolay bir iş olmayacak..bu kavram için kim ne tanım yaparsa yapsın eksik,kusurlu kalacaktır(bende buna dahilim)özgürlük,sınırlı zihnimle anlamaya çalıştığım şekliyle bence şudur;hiç bir fiziksel/sosyal/psikolojik unsurun baskı altına alamayacağı ruhsal mekanizmadır.bu mekanizma ne kadar hür omaya meftunsa o kadar güçlüdür.Toplum olarak bu gücü elinde bulundurmak,bütün kurumlarıyla zinde ve canlı kalmaya çalışmaya,sürekli sorgulamaya,değer üretmeye bağlıdır..zamanla değişimi ve hür düşünceyi yaşam tarzı haline getiren toplum özgürlüğü içine işlemiş,sindirmiş bir toplumdur,güçlüdür.
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


fides

--------------------------------------------------------------------------------
Alıntı sahibi: sümeyra üzerinde 24 Haziran 2009, 22:13:19
ağzına bal çalınan gelin ne yaşarsa yaşasın hep sussun,dili lal(!) olsun diye sürülüyor olmasın..örneğin damada değil de neden geline??bunlar hep ataerkil mesajlar içeriyor!!ve kadını tatlı dilli,munis bir duruş sergilemesi bağlamında bir dayatma da bulunuyor,ayrıntılarda saklanan katı perçacıklar bunlar.

Sümeyra, sanırım yanlış anlamışsın. Ben bildiğimiz normal arı balını kastettim dilleri lal(!) olsun diye anzer balı veriyorlar demedim.Ayrıca geline susması için asma kilit veriyorlar demedim!Damada da töreler-Örf ve adetler var!Bu dayatma değil, kültürel zenginliktir!Ataerkil yapıyı "töreler" oluşturmuştur ya da töreler korumuştur demeden önce sosyal yapıyı oluşturan, törelerden önceki oluşumu açıklamak gerekir.

Nasıl ki hukuk, yazılı ve yazısız kurallar diye ayrılıyorsa yani yazısız kurallardan olan Töreler-Örf ve Adetlere ihtiyaç duyuyorsa toplumda bunlara ihtiyaç duyar. Burada kadına dayatılan tabu daline gelmiş dayatmaları elbette savunmayacağım.Ölüye saygı duymak, yasını tutmak bile bu özelliklerdendir. Örf ve adetler toplumun bir karakter özelliğidir. Kültürel bir zenginliğidir ve toplum buna sahip çıkıp yozlaşmasını engellemelidir!
Töreyi ayırmak gerekir :
1.İyi Töreler (Yaşatılması gereken Töreler-Örf ve Adetler)
2.Kötü Töreler (Kaldırılması gereken Töreler-Örf ve Adetler)
Nejdet hocam, eğer konuyu "kötü töreler" diye tek yanlı alırsak dediğin gibi sana katılabilirim.
--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



nejdet
--------------------------------------------------------------------------------
Fides hocam,

aslında kavramlar konusunda farklılaşıyoruz. elbette dediğin gibi sosyolojik olarak kuşaklar-arasında aktarılan ve o toplumsal dinamiğin yapısı durumundaki bazı değerler, yargılar yaşam biçimleri vardır ki onlar bireyleri küçümsemez, ikinc plana itmez, yabancılaştırmazlar; tam tersine bireyleri toplumsal/bireysel/sosyal yararlılık içerisinde kalmayı sağlar/bir açıdan da zorlarlar. ayrıca paylaşımı teşvik eden kültürel değerlerimiz de çoktur ve dediğin gibi bunları zenginlik olarak alıyoruz elbette. hemen bir şey hatırladım; büyüdüğüm yoplumsal dokuda sevindirici bir olayı ilgililerine ilk duyuran kişiye mizgin/hediye verilirdi. bu güzel toplumsal değer/töre/ sanırsam bir çok yöremizde vardır; Anadolu Coğrafyası'nı her yönü ile bu ve benzeri zenginlikleri barındırmaktadır. yok etmek istediğimiz Fides hocam senin de söylediğin gibi kötü törelerdir/zararlı törelerdir/baskıcı törelerdir.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük kavramını/olgusunu sosyal/tarihsel olarak değerlendirmek isterim. kolay tanımlanacak bir olgu olmadığı gibi vaz-geçilecek bir olgu da değildir. uygarlık tarihi buna kanıttır. kişinin/bireyin düşüncesine göre her istediğini yapabilmesinin olanaklarının varlığı gerçekten kulağa hoş gelen bir anlatımdır; ancak, özgürlüğü tanımlamamaktadır. bireyin özgülüğü sosyal bir tanımı gerektirir, aksi takdirde bir özgürlük/diğer kölelik zincirinin biri için uzanımı diğeri için kısalması gibi bir sonuç doğuracaktır. demek ki, salt bireysel özgürlük yanıltıcıdır. bir toplumun bireylerinin tümünün karşılıklı ve geçmiş ile ilişkilendirilerek kuracakları ilişki kalıpların sonucunda özgrülükleri belirlenir; bu açıdan eşitlik özgürlüğün önemli eşiklerinden biri haline gelir. özgrülük olgusunun kullanıldığı her alanda dikkat edilirse eşitlik olgusu da hemencecik eşlik etmektedir. bu iki olguyu ayırmak zordur.
--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
sevgili fides..
töreyi iyi-kötü şeklinde ayrıma tabi tutmak ne kadar sağlıklı bir yaklaşımdır?törenin doğasında bir dayatma varsa sonucunun iyi ya da kötü olması bizi nasıl iyimserliğe/kötümserliğe iter?asıl üzerinde durulması gereken törenin dayatmacı yapısıdır..dünyayı yeni algılamaya başlayan her insan her olaya farklı tepki verebilmelidir,her birey kendine has bir yaklaşım tarzı gerçekleştirebilmelidir bence..nejdet hocamın verdiği örnekle bunu daha net açıklayacağım..sevindirici bir haber verene bir hediye vermek bir gelenek haline gelmiştir,ne kadar masum bir davranış gibi görünüyor değil mi?ben öyle görmüyorum;burada sevindirici haber alan birey tarafından bakıldığında,bu habere vereceği tepki hediye vermek olmayabilir,içinden ne geldiği toplum tarafından önemsenmez çünkü zaten normlar bellidir..işte bu da bireyin özgürlüğünü kısıtlar,bu az bişey midir?bir olay karşısında ne tepki vereceğini toplumsal yargıların,geleneklerin,iyi ya da kötü törenin belirlediği bir dünya da insan ruhu ne kadar özgür olabilir?
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!
--------------------------------------------------------------------------------

nejdet..yok etmek istediğimiz kötü törelerdir,iyi töreler değil demişsin..sana göre kötü olan bir töre bana göre iyi olabilir,ya da tam tersi söz konusu olabilir,örneğin töre cinayetleri sana ters geliyor,ama doğuda ki birçok insan bunun gerkliliğine inanıyor,o halde bu töre kötüdür bunu ortadan kaldıralım demek ne kadar ahlaki oluyor?çok güzel bir töre diye yapılan bir çok gelenek kırıntısı kimseye zarar vermiyor gibi görünürken bir başkasına gereksiz,saçma gelebiliyor,onlarda bunları ortadan kaldırmak istiyor..çatışmalar bu yüzden yaşanıyor,o halde töre denilen olgu,özgürlükleri kısıtlamakla kalmıyor,aynı zamanda toplumsal değişimlerden kaynaklanan çatışmalara da neden oluyor.
ayrıca baskıcı töreler olarak kullanılan ifadeyi hatalı buluyorum..ısrarla söylüyorum ki töre başlı başına zaten baskı unsurudur.
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


fides

--------------------------------------------------------------------------------
Alıntı sahibi: nejdet üzerinde 26 Haziran 2009, 22:40:08
egemenlik, güç ve özgürlük arasında bir ilişki/karşıtlık/uzlaşı var mıdır?

Egemenlik, dediğimiz bireylerin/toplumların ya da devletlerin hür iradesiyle karar verme yetkisidir. Güçlü olan egemen ve özgürdür. Güç, egemenliği hakim kılar. Zayıf olan güçsüzdür! Gücü de bazı şartlar belirler. Bunlar askeri/siyasi /ekonomik gibi koşullara bağlıdır.(Bunların dışında bireylerde fizik olarak güç öne çıkabilir.)
Önce güçlenirsin sonra özgür olursun ve egemenlikle bu süreci taçlandırırsın.Yani egemenlik, sonuçtur.


Alıntı sahibi: sümeyra üzerinde 26 Haziran 2009, 22:51:14
egemenlik kavramı bana katı hiyerarşiyi dolayısıyla hak ihlalini,özgürlüklerin kısıtlanmasını hatırlatıyor..bu nedenle özgürlük ve egemenlik-dar manada-karşıtlık içeririken, zihnim güç kavramının kaynağıyla sonuçlarının birbiriyle bağlantılı olduğunu söylüyor.Örneğin özgürlüğü sindirmiş bir toplum çok güçlü bir toplumdur,güçleri özgür olmalarından gelir,güçlü oldukları için özgür değillerdir onlar..bu yönüyle güç ve özgürlük anlamında bir uzlaşı söz konusudur..


Yanlış okuduğumu zannettim ve " özgürlüğü sindirmiş bir toplum çok güçlü bir toplumdur." cümlesi şaşırttı beni. Bu cümleyi kullanman özgürlükten ne anladığını gösterir.Yani "özgürlük=sindirilmişlik" denklemi şaka gibi. Sindirilmişlik pozitif bir anlam mı? Yani birisi seni sindirse/engellese/sustursa sen özgür mü olacaksın

--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
sindirmekten kastım içselleştirmek,özümsemekti..bunu nasıl birilerinin diğerlerini sindirmesi olarak algıladın şaşıyorum doğrusu.

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


fides
--------------------------------------------------------------------------------
Sümeyra belkide benim bu anlayışım senin yanlış cümleler yada yanlış kelimeleri kullanışından kaynaklı.Farkettiğim kadarıyla bu konuda yalnız değilim.
"Özgürlüğü içine sindirmiş toplum, güçlü bir toplumdur." deseydin anlam kargaşası yaşamazdık.
"özgürlüğü sindirmiş " derken sanki başkaları tarafından özgürlüğünü sindirmiş gibi.

--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
az önce bir özgürlük tanımı yaptım,bu tanımı yapan birinin sindirmekten kastının bu olmayacağı az çok tahmin edilmeliydi,ama yine de eksik tanımlamam nedeniyle yanlış anlaşıldığımı kabul edebilirim..sindirmek=özgürlük senin özgürlükten ne anladığını gösterir ifadesi haksız bir ifade,sence??

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


monaliza

--------------------------------------------------------------------------------
Özgürlük benim yaşam tarzım Özgürce yaşıyorum, ne hoş, mutluyum.




fides

--------------------------------------------------------------------------------
sümeyra benim o iletiden anladığım o denklemdi. Denklem bu olunca da sonraki iletinde de yani :


Alıntı sahibi: sümeyra üzerinde 27 Haziran 2009, 11:01:00
önce özgürlük kavramının içini doldurmaya çalışalım,çalışalım diyorum çünkü bu hiç kolay bir iş olmayacak..bu kavram için kim ne tanım yaparsa yapsın eksik,kusurlu kalacaktır(bende buna dahilim)özgürlük,sınırlı zihnimle anlamaya çalıştığım şekliyle bence şudur;hiç bir fiziksel/sosyal/psikolojik unsurun baskı altına alamayacağı ruhsal mekanizmadır.bu mekanizma ne kadar hür omaya meftunsa o kadar güçlüdür.Toplum olarak bu gücü elinde bulundurmak,bütün kurumlarıyla zinde ve canlı kalmaya çalışmaya,sürekli sorgulamaya,değer üretmeye bağlıdır..zamanla değişimi ve hür düşünceyi yaşam tarzı haline getiren toplum özgürlüğü içine işlemiş,sindirmiş bir toplumdur,güçlüdür.


Sindirilmiş özgürlükten ziyade özgürlük tanımın baskın bu iletinde.Sadece " özgürlüğü düşünmek" yani eylemsiz bir düşüncenin yeterli olduğunu algıladım.Denklem öyle olunca,başka bir alternatif gelmedi aklıma.

--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!
--------------------------------------------------------------------------------
fides,yine de şaşırıyorum..söylediğin manada sindirmekle özgürlük kavramını yan yana getirmek,kırk yıl düşünsem aklıma gelmezdi
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet [/b

--------------------------------------------------------------------------------
gücün kullanılma yöntemi ve hedefi kendisini de yok etmeye yönelik değilse egemenlik/iktidar ile özdeşir ve baskıcı olmak zorundadır; özgürlük karşıtına dönüşmek zorundadır. bu bağlamda güçlü toplum kavramını tehlikeli görmekteyim.

törelere gelince onları geleneklerden ayırmak gerekir diye baştan söylemiştim. ben töre kavramını dar yorumlamak eğilimindeyim ancak geniş yorumyapılacak olursa bunu bu bağlamda değerlendirip sonuçlarını görmek gerekir.

mizgin/hediye yürekten kopar baskıcı bir gereklilik olarak ortaya çıkmaz ve bunu hak eden de direterek mutlaka hediyemi vermelisin demez böyle olunca bu örnekteki gelenek kime zarar veriyor anlamadım?! tam tersine sevincin hızla yayılması ve paylaşılmasını sağladığı için korunmasını isterim doğrusu...
--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
sevgili Sümeyra,

doğrusu toplumsal yargılar ile kişisel yargıların çatışması her zaman mümkün ve çoğunlukla da yaşanan bir gerçektir. neye/kime göre doğru tanımı seçtiğimiz nirengi/değer yargısı/ölçüye göre değişecektir; bu durum geniş anlamda töreler için de geçerlidir. gelenekler için de geçerlidir.
--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Robinson Crusoe özgür müydü?
--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
sanırım kavramların içini doldururken farklı açılardan yaklaşıyoruz.güçlü toplum gücünü özgürlüğünden alır,barışçı duruşundan,insanı merkeze alan yaşam tarzından.bu güç egemenliğe,iktidara karşı olmanın kaynağıdır,tehlike bunu neresinde Nejdet?
hediye örneğinden bahsedecek olursak..senin çok beğendiğim bir sözün vardı,tam olarak hatırlayamıyorum ama ''insanları öldürmek illede onları fizyolojik manada bitirmek demek değildir,toplumdan dışlamak da ölümle eşdeğerdedir''(sanırım bu mealdeydi,yanlışım varsa affına sığınıyorum)bize çok güzel görünen bazı gelenekler o toplumda bunu doğru görmeyenler için baskı kaynağı olmuyor mu?baskıdan sonra dışlama,sonrasında da söylediğin gibi bir son karşımıza çıkıyor..
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet
--------------------------------------------------------------------------------
Sümeyra,
bir olguya ısrarla dokunmak istiyorum; Yer-yüzü-cenneti bir bütündür; güç bir toplumu ayağa kaldırabilir belki ancak onu diğer toplumlara doğru yaygınlaştırmak ve sonuçta yok etmek düşünülmüyor ise yeni bir sömürgecilik şekli ile karşılaşmamız kaçınılmazdır.

yanılmadın; evet insan sadece fizyo/biyolojik olarak ölmez, yok sayılmak onun soyal olarak ölmesidir ki fizyolojik ölümden zordur. bu bağlamda törelerin dayatması kişiyi/kişiliği yok ettiklerinde aynı etkiyi gösterirler. karşı olduğumuz da bu olsa gerek. sorun farklı bakış açılarına sahip olmak da değil; doğrusu bunu büyük bir zenginlik olarak görüyorum.

düş-fırtınası olacaksa elbette farklı fikirler olacak ve o fikirlerin harmanladığı düş-yaprakları uçuşacaktır. yaprakları-savurmayı sürdürmeliyiz..

sevgilerimle...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!


--------------------------------------------------------------------------------
en güzeli bu değil mi zaten Nejdet,farklılığın zenginlik olarak algılandığı bir dünyaya nasıl ihityacımız var..
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Nazım'ın bir sözünü anımsadım;

"bu hasret bizim"

-------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra

kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
yok edip insanın insana kulluğunu..bu davet bizim!!

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Robinson Crusoe özgür değildi,
köle de değildi;...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
robinson crusoe neden özgür değildi?

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
bir yerde/bölgede/zamanda köle var denildiğinde, en-az bir özgür kaçınılmazdır.
bir yerde/bölgede/zamanda özgür var denildiğinde, en-az bir özgür kaçınılmazdır.
bir yerde/bölgede/zamanda köle yok denildiğinde, en-az iki özgür kaçınılmazdır.
bir yerde/bölgede/zamanda özgür yok denildiğinde, kimsesizlik kaçınılmazdır.
...
özgürlük asıl, kölelik sonra ve eklemlenendir; özgrülük prangalanabilir ancak yok edilemez; kölelik prangalanmaz ve fakat yok edilebilir.
...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


fides

--------------------------------------------------------------------------------
Alıntı sahibi: sümeyra üzerinde 27 Haziran 2009, 14:28:39

nejdet..yok etmek istediğimiz kötü törelerdir,iyi töreler değil demişsin..sana göre kötü olan bir töre bana göre iyi olabilir,ya da tam tersi söz konusu olabilir,örneğin töre cinayetleri sana ters geliyor,ama doğuda ki birçok insan bunun gerkliliğine inanıyor,o halde bu töre kötüdür bunu ortadan kaldıralım demek ne kadar ahlaki oluyor?çok güzel bir töre diye yapılan bir çok gelenek kırıntısı kimseye zarar vermiyor gibi görünürken bir başkasına gereksiz,saçma gelebiliyor,onlarda bunları ortadan kaldırmak istiyor..çatışmalar bu yüzden yaşanıyor,o halde töre denilen olgu,özgürlükleri kısıtlamakla kalmıyor,aynı zamanda toplumsal değişimlerden kaynaklanan çatışmalara da neden oluyor.
ayrıca baskıcı töreler olarak kullanılan ifadeyi hatalı buluyorum..ısrarla söylüyorum ki töre başlı başına zaten baskı unsurudur.

Sümeyra, evrensel ahlak yasası olmadığı gibi evrensel töreler de olmayacakır. Nasıl ki felsefe olan değil "olması gereken" üzerinde duruyorsa iyi töreler dediğimizi de bu yönde algılıyorum. Evrensel "iyi töreler" olmayacağı gibi olması gereken/ istenilen derken "ortak" olarak benimsenen töreler vardır ve bunlar iyi törelerdir. Yani kastettiğin namus cinayeti,o törenin iyi olarak algılanmasından kaynaklı değil cehaletten kaynaklı. Aklı başında/cahil olmayan biri neden böyle bir şey yapsın? (her ne kadar buna oradaki toplum itmişsede bu da oradaki toplumun cahil olduğunu gösterir.)
Eğer dinler: yaşam tarzını, törelerini oluşturmuşsa dindar birisi yani islami bilgiye sahip (dini açıdan cahil olmayan) kişi de Allah'ın verdiği canı gene Allah'ın alacağını bilecektir. Ateist biri de (genel anlamda)benimsediği yaşam tarzı insani değerler açısından böyle bir cehalette bulunmayacaktır.
Mizgin/hediye de dayatma görmüyorum kültürel zenginlik ile dayatmacı dediğin kötü töreyi(sana göre töre) ayırman gerekiyor.

--------------------------------------------------------------------------------

Eğer biri sana parmağıyla güneşi gösterir ve sen de parmağa bakarsan aptalsın demektir. Eğer güneşe bakarsan daha da aptalsındır, çünkü güneş gözlerini kör eder. Senin bakman gereken parmakla güneş arasında uçan kuştur... Subcomandante Marcos



sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!

--------------------------------------------------------------------------------
cehalet nedir Fides?

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


.

Ynt: Özgürlük Fırtınası

chimera

--------------------------------------------------------------------------------
Düşüncelerinizde Kültür ve töre arasında kavram kargaşası olduğunu düşünüyorum.Kültür toplumların kimliğidir.Tarihsel süreç içerisindede değişken bir olgudur.Özgür bireyler özgür toplumu,özgür toplumlar özgür bireyleri oluşturur ki,özgürlükten bahsederken toplum kimliği yani kültürü 'duvar' larla tanımlarsak o duvarları yapan bireyleride aynı tanım ile iredelemek durumunda kalırız.İnsanlar hem kültürü oluşturur,hem ondan etkilenirler.
Nejdet arkadaşımın bahsettiği töre ise toplumda yazılı olmayan kurallardır.Bir alt kültür olarak törelerin yazılı kurallar gibi(anayasa) dayatmacı yada korumacı özelliği toplumların kimliği ile doğrudan ilişkilidir.Evrensel kültür ve evrensel hukuk ile tanımlanmak istenende ise merkez 'özgür bireyler' dir.
Bahsi geçen özgürlük fırtınasının önündeki 'duvar' lar ise tabulardır.Kültür ve töreler birey/toplum etkileşimi ile tarihsel ve coğrafi etkenlerle birlikte zaman içersinde değişir-dönüşür,ancak yıkılması gereken 'kutsal sayılan,sorgulanmayan,yasaklanan' düşünceler yani tabulardır.Toplumsal ve bireysel tabular..
-------------------------------------------------------------------------------
Adın yokdu tanıştığımızda,sonrada olmadı.Çünkü başka biri oldun zamanla..


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Bir soruyu bir kez daha sorma gereği duyumsuyorum. “özgür toplum” neyi ifade ediyor? Kime göre özgür? Hangi topluma göre özgür? Dünya gezegeninde toplumları kapalı mı açık mı yapmak/düşünmek gerekiyor? Bir toplumu yek-diğerinden izole ederek düşünmek mümkün mü? Bu nedenle bu soru gerçekten hayatiyet arzetmektedir.

Törelerin yazısız olması gerekir; ancak bazı töreler yazıya da geçirilmişlerdir. Töre ile tabu arasında çok sıkı bir ilişki vardır. Kültür bilgi birikimi ile devşirilen insan türünün doğaya yabancılaşması; onunla birlikte kendisini/çevresini yeni baştan yorumlayarak düzenlemesidir; kültürel denilen değerler toplumsal davranış kurallarını, yaşam biçimlerini baskılamadan oluşturdukları yönü ile töre ve tabulardan ayrılacaktır. Bu nedenle hiçbir kültürel değeri –olumlu ya da olumsuz ayrım gözetmeksizin- töre olarak değerlendirmek olanaklı değildir. Törelerin temelinde korku ve bilgisizlik yatar; onları tabulaştıran sosyal olgular onlardan çıkar sağladıkları için sürekli korumak isterler.

Şimdi töreleri kültürle doğrudan ilişkilendirmeye kalktığımızda kültürler-arasında bir renk senfonisini göz-ardı etmiş olacağız. Nasıl mı? Böyle bir tanım yaptığımızda şu fikir hemen ardı-sıra gelecektir; kültürlü toplumlarda töreler güncelliğini yitirerek yok olurlar; töreler kültürü zayıf toplumların değer yargılarıdır?! Bu düşünce sonuçta oryentalist bir yaklaşıma doğru devşirilir ve kültürler hiyerarşik düzlemde sıralanmaya başlarlar. Bunu benimsemek olanaklı değildir.

Kültürlerin coğrafik zenginliğini benimsemek evrensel olmaya zıttır. Kültür ihracı mümkün olmayan bir değerdir. Canlıyı koruma ve paylaşım değeri bir üst norm olarak benimsenebilir. Bunu tüm kültürlerin benimsemesi için etkileşim/bilgi-alış-verişi/diyalog yöntemleri açık tutuldukça; kültürlerin farklı zenginlikleri her zaman varlığını sürdürecek ve üst-alt kültür kavramları anlamını yitirecektir.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Özgürlük, üzerinde çok konuşulan, tartışılan çok sayıda tanımı olan sosyal içerikli bir kavram/bir olgudur. O kadar önemsenen bir olgudur ki, çoğu zaman eş-değer olduğu yaşama hakkının önüne geçer. Özgürlük birey ile toplum arasındaki çelişkilerin belki de en büyüğü ve en karmaşık olanıdır. Toplumların özgürlüklerinden söz etmek ancak özgür bireylerin oluşturduğu bir toplumsal doku için geçerli tanım olabilir. Bir zamanlar Site Devleti-nin yurttaşı olanların –bir açıdan elit yöneticilerin – özgür oldukları benimseniyordu. Yurttaş olmayanlar ile diğer canlı türleri arasında –ki, kastedilen hayvan türüdür- bir fark gözetilmiyordu. Köleciliği benimseyen toplumların özgürlüğü önemsemeleri köle ve efendi çıkarları/karşı-çıkarları temelinde yükselmektedir. Köle için özgürlüğün önemi, efendi için çok farklı olacaktır. Aynı durum, toprak ağası ve emekçi köylü ile patron ve emekçi arasında da faklılık gösterecektir. Demek ki, özgürlük temelinde yaşama hakkı kadar önemsenen bir değer olarak sosyal ve tarihsel bir içeriğe sahip olduğu kadar üretim ilişkilerinden de bağımsız değildir.

Özgürlük neden önemlidir sorusu hala yerli yerinde durmaktadır.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


medusa_ee
hipparchia

Beni öldürmeyen şey, beni güçlendirir

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük nedir ilk önce bunu tartısmak gerekir aslında aslında hepimiz birer köleyiz
içimizde ki sesleri tıpkı konuyu acan arkadasın dediği gibi bastırıyoruz belki av ama bence dıslanmaktan korkmak yalnız kalma korkusu kimse ya beni böyle severler yada yalnız kalırım diyemez oldu herkes diyebilenlere de marjinal tuhaf yaftası yapıstırıldı

ben bu marjinal gruptan oldum genelde kötü bu uzak dur dendi özgürlük bana göre önemli sınıları özgürlük belirler bilinenin aksine

--------------------------------------------------------------------------------
Neysen o ol. Gerçekler olmadan kişi kim ya da ne olduğunu nasıl keşfedebilir


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük, kölelik halkasının tam karşısında durmaktadır. İlkel atalarımızdan –Austrolopitecus Africanus- bu güne kadar, topluluk halinde yaşayan insan türü, doğal yaşamdan koparak sosyal yaşamın bir parçası haline dönüşerek bir düşünceler sistemi oluşturmuştur. Doğal özgürlükler ile sosyal özgürlüklerin çelişmesi kaçınılmaz görünmektedir. Doğal belirleyiciliğin türler ve cinsler arasında güç dengesi/dengesizliği güçlü olandan güçsüz olana doğru bir egemenlik kurma ve buna uygun toplumsal kalıplar/yargılar oluşturma düşüncesini geliştirmiştir. Bu düşünce sistemleri soyutlama yaparak köleci anlayışlarını gizlemeyi başarmış/benimsetmişlerdir. Kadın türünün egemenlik altına alınması ile doğal özgürlük toplumsal özgürlüğün ilk kırılma noktasında yeni bir boyut kazanmıştır. Demek ki, özgürlük içerik olarak güçler dengesi/dengesizliği arasındaki yaşanan bir içeriğe sahiptir. Sosyal olarak bireyin konumu diğer birey/bireylerin konumu ile ölçümlenen bir değerdir. Öyle ise yaşama hakkı ve özgürlük de etkileşim içerisinde olan bireyler-arası ilişkilere göre tanımlanmak durumundadır. İnsanın biyolojik olarak bedensel varlığını yapa-yalnız bir şekilde sürdürmesi olanaklıdır. Böylesi bir insanın yaşama hakkından ve özgürlüğünden söz edilemez. Neden mi? Çünkü, Yaşama hakkı ve özgürlük en-az ikili ve çoğunlukla çoklu ilişki kalıpları için önemsenen bir değerler halkasını oluşturmaktadırlar.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


Nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Algılar/duygu/düşünceler doğumdan sonraki süreçte bireye eşlik eden, bedensel var-oluşu ile sıkı bağlantılı ve toplumda hazır bulunan değerler halkasının bireyin dünyasına eklemlenmesi ile oluşurlar. Böyle olunca çoğu kez bir yaşama hakkı ve özgürlük tanımı ile kuşatılmış oluruz. Ancak, bunun gerçek anlamda özgürlük olup olmadığını tartışarak anlayabiliriz. Özgürlük değeri, var-olma biçiminden farklı olarak tarihsel bellek/bilinç ile beslenmek durumundadır. Başka bir deyişle, canlının türüne bakılmaksızın var-olmasının değeri, özgürlük söz konusu olduğunda bir şey ifade etmez. Daha açık söylemek gerekirse, özgürlük, bireysel ve toplumsal değerlerin çatışmasına bağlı olarak gelişen bilinçli bir değerdir ve ancak bu çatışma yaşandığında bir anlam ifade eder

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Özgürlük, bireyin sözlü ve eylemsel olarak kendisini gerçekleştirebileceği ve içinde bulunduğu toplumca da benimsenen yaşamsal bir alandır. Doğum ile kazanılan kişi hakkı ancak bireyin kendisini gerçekleştirmesi için duyumsadığı alan içerisinde kişilik ile olgunlaşır ve et-kemiğe bürünür. Bireyin özgürlüğü yek-diğerinin kendisini gerçekleştirmesi için duyumsadığı alanı genişletme çabası ile büyüyerek bireye geri döner. Bu nedenle toplumun kendisini gerçekleştirme düşüncesi ile birey özgürlüğünü daraltması o toplumun gerilemesine neden olacaktır. Özgürlüğün bireyin kendi alanını genişletip diğer bireyleri hiçe sayması şeklinde yapılandırılması da güçler dengesi/dengesizliği içerisinde güçlü olanın özgürlüğü ve diğerlerinin köle ruha sahip olması ve bazen de kaotik bir düzensizliğe neden olacaktır. Üretim yapısı ile de bağlantılı olduğuna göre, bireyin düşünsel ve eylemsel üretiminin özgür olması ancak bireyin gereksinim duyduğu kullanım değerlerinin toplumun tüm bireyleri için üretilebilmesine bağlıdır. Bu ise, üretim araçları üzerindeki yabancılaşmanın ve tekelin yok edilmesi ile mümkündür. Toplumsal yapı, dengeler/dengesizlikler zinciri üzerine kurulmuşlardır. Zincirin en-zayıf halkasının kopması korkusu ile statükoyu korumak eğilimi gösterir. Bu eğilim, bireysel özgürlüğü toplum adına kısıtlamayı emreder. Özgürlükler konusunda birey ile toplum arasındaki çelişki bunun sonucunda ortaya çıkar. Hiçbir birey, var-olma ve kendisini gerçekleştirme konusunda doğal yapısı gereği sahip olduğu değerden ödün verdiği için bir-araya gelmiş değildir. Bu değerler karşılıklı olarak korunabildikleri ölçüde toplumsal anlaşma/konsensüs sağlanabilir. Özgürlük bu yönü ile bir tercihler zincirini oluşturur. Özgürlük kulağa hoş gelen ve duyguları okşayan bir olgudur. Kendisini yeniden üretebilmesi için bir bireyin tüketmesi gerekeni oluşturabilmesi için toplumsal bir dayatma ile karşı karşı olduğu bir ortamda özgürlük yoktur.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük bir fırtınadır; duygulara çarpmadıkça köle kalan onun gölgesidir...

-------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet
--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük bir tutkudur; denetlenemediğinde ya köle olunur ya da yok...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Doğal var-oluş biçimi özgürlük değildir. Çitler ile çevrili alana kapatılan bir canlı türü ile kendi doğasında olan aynı tür arasında bir değerlendirme yaptığımızda kısıtlı ve özgür olduklarını söyleriz. Bu nicel bir karşılaştırmadır. Nitel olanı ise kendi doğasında diğer türdeşleri ile olan ilişkileri ve yaşam alanı ile ölçülendir.

Demek ki özgürlük, var-olma biçimi ile ilgili bir tercihtir ve bu tercih, üretime katılan tüm bireylerin -katılamayanları da gözeterek - kendilerine yabancılaşmadan kullanım değeri/yeniden üretim için tüketim değerini yaratmaları ile mümkün gördükleri bir tercihtir. Bu tercih, köleliğin tüm biçimlerine/gizlenmiş yapılarına karşı durma tercihidir. Bu tercihi, daha fazla düşünen/yaratan canlı türü olarak “insan” ın yapması hem gerekli hem de kaçınılmazdır.

Özgürlük sonuç itibariyle, bireyin kendisini gerçekleştirmesi/gerçekleştirememesi/gerçekleştirmemesi ile ilgili bilinçli bir tercih olduğu için önemlidir. Özgürlük tercihi bir değerdir ve var-olma hakkından ayrıdır.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük fırtınası gücünü nereden alır? ve kişi üzerindeki etkileri nelerdir?

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet-
-------------------------------------------------------------------------------
özgürlüğü kısıtlayan olgular nelerdir? bunlar nasıl aşılabilirler? kölenin tüm çabası efendiye yararlı nesnel ve tinsel çıkar sağlamaya yönelik olacaksa köle kalmak için ayrıca bir çaba harcaması gerekmeyecektir. efendinin ise köleyi köle olarak tutabilmek için bir çaba harcaması gerekecektir. efendi bu çabayı harcamakla köleleşecek ve kaybetmekten çekinecektir. sürü ve kölelik arasında sıkı bir bağlantı vardır. sürü Elias Canetti'nin söylediği gibi bir kitle simgesi olarak yer etmektedir. ancak bir adım daha atarak şunu söylemek olanaklıdır ki, sürüleştirilmeden kölelik olanaklı olamazdı...demek ki, sürüleşmek özgürlüğün ilk zinciri/engeli/bağıdır...
--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


monaliza

--------------------------------------------------------------------------------
Töre, tabu... İnsanın öncelikle içinde oluşturduğu kendi dünyası ile ait olduğu toplumun çıkar ilişkisi çatışmasının çatısını örten olgular bence. Uymaktan kaçınamadığımız, kendimizi sıkışıp kalmış hissettiğimiz labirentlere benzetiyorum zaman zaman. Bazı arkadaşlarımında değindiği gibi topluma yararlığı kaçınılmaz tabusallıklar da var. Töreyi ayrı tutuyorum. Töre bana yöreyi çağrıştırıyor nedense. O nedenle daha çok doğuya ait hissediyorum. Belki bu yüzden bu olgu hakkında söyleyebileceğim bir şey yok.

Buralarda (İstanbul' da) özgürüz biz. Yinede saygıya yönelik örflere dayalı alışkanlıklarımız da var. Örneğin; ben yaşlılara, hastalara, hamile ve bebekli hanımlara her yerde öncelik tanırım. Bu benim örfümdür. Özgürlüğümü de kısıtlamaz.

Özgürlük kavramını düşündüğümde, kişisel ve toplumsal olarak temel haklar geliyor aklıma tabii. Sınırları olan. Sınırları öncelikle saygıya dayanan. Sınırları iyi çizilmesi gereken.

Düşünsel özgürlüğe kimse söz söyleyemez elbette. Ancak, tabu, örf, adet tabu, saygı... Ne dersek diyelim toplumda uymak zorunda olduğumuz kurallar var kaçınılmazlar bunlar.

Ayrıca özgürlük bana göre öncelikle insanın kendisinde saklı. Köle gibi görünüp özgür yaşayanlar, özgür gibi görünüp köle gibi yaşayanlar?




nejdet


--------------------------------------------------------------------------------
Bir olguya açıklık getirmek gerekir. Benimsenerek yapılan edimler/davranışlar ile zorunluluktan kaynaklanan edim ve davranışları ayırmak durumundayız. Bir kadının sokakta yanında aile bireylerinden bir erkek olmadan yürüyememesi şeklindeki bir töre/örf/etik ne derseniz deyin özgürlüğü kısıtlayacaktır. Bu nedenle töre/örf dediğimizde zorunlu olarak yapılması gereken davranışlar olarak algılamamız gerekir. Bu nedenle tüm töreler ister beğeniriz ister beğenmeyiz kısıtlayıcıdırlar.

Temel haklar ile özgürlüklerin yakın ve ayrışan yanları vardır. Örneğin yaşamak bir haktır; düşünmek bir özgürlüktür. Düşünce özgürlüğüne sınır koymak mümkün değildir ki bunun saygı çerçevesinde bir sınırı olsun. Düşüncenin açıklanması sırasında küçük düşürücü/aşağılayıcı/hakaret içermesi ve suç ile suçu övmesi karşısında oluşturulacak yasal ve etik karşı yaptırımların ön-görülmesi ayrı bir konudur. Bu bağlamda saygı temelinden kast edilen bu ise benimsenebilecektir.

Köle kavramını ilkel kölelik anlamında kullanmış isem de bunu daha geniş bağlamda düşünmek gerektiğini belirtmek isterim. Örneğin tabularımız, düş dünyamıza örülmüş zincirlerdir ve düşlerimizdeki kölelik gerçek kölelikten daha zor aşılabilecek bir olgudur.

Teşekkür ediyorum monaliza,

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


monaliza

--------------------------------------------------------------------------------
Örneğin ben; hak ve özgürlüğüne son derece saygılı ve düşkün, ama özgür görünen bir köleyim. Özgürlük fırtınasında savrulan bir yaprak olmadığımı da çok iyi biliyorum. Beni köleye dönüştüren olgu ise korkaklık, tabu, töre vs. değil, sadece yakınlarıma duyduğum acıma ya da merhamet duygusu diyebilirim.

Bunu Özgürlük Fırtınası' nın neresine yerleştireceğimi, bu fırtınada eseceği yönü çok iyi bilmesine rağmen doğru yöne esmeyen rüzgar mı, yoksa rüzgarın gittiği yöne doğru savrulan bir yaprak mı olduğumu kestirememekteyim.

Benim özgürlüğümü hak ettiğim noktada, başkalarının özgürlük sınırı çizememesini bağımlılık ya da benim yeteneksizliğim olarak mı değerlendirmeliyim?




sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
gerçek merhamet sahibine kölelik getirmez sevgili monaliza..merhamet özgürlükle beslenirse güç verir hem sahibine hem de bu duygunun karşılık bulduğu varlığa,eğer merhamet diye adlandırdığın duygu gücünü yitirmene sebep oluyorsa- ki özgür değilseniz güçlü değilsinizdir-du duygunun ismi/tarifi başkadır.
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet


--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük bireyde somutlaşır ancak toplumsal olarak gerçekleşebilir. Bu nedenle keyfilik ile aralarında sosyal olarak/etik olarak farklar vardır. Hak ve özgürlüğüne düşkün olup köle olmak bağdaşmıyor Monaliza.. kişi yaşadığı sosyal/ekonomik/politik çevresini doğuşundan itibaren hazır bulur ve bunlarla kuşatılmıştır. Acıma duygusu neye göre belirlenir? Bu duygu kişiye hangi şartlarda öğretilmiş ve empoze edilmiştir? Bunun yanıtını bulmak gerekir derim. Koşullar karşısında kişinin istencini sınırlandırması olasıdır. Özgürlük bir açıdan yenilginin bilincinde olmaktır derim.

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
özgürlük fırtınası, her istediğini hemen yapabilmek değildir; bu zaten olanaklı/olası olmadığı gibi gerçek dışıdır. özgürlük bireysel değil toplumsal/sosyal bir olgudur. o, bireysel olarak algılandığı sürece kölelik kaçınılmazdır. her birey ve her olgu diğer birey ve olguya eklemlenerek çoğalır ve var-olur; "bir ağaç gibi tek ve hür/bir orman gibi kardeşcesine" diyor Nazım...bir orman gibi özgür olmalı; dallarını/yapraklarını savurabilmeli...

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
Söz ve eylemin çakışmamasının temelinde bireysel/toplumsal/statüsel çıkar vardır. Bu yaklaşım, bireysel çıkara bağlı özgürlük anlayışı ile diğer bireylerin köleleşmeleri sonucunu doğurur. Retorik/söz ve eylem arasındaki fakın gözetilmesi demek, terazinin kefelerinden birine dara katarak tartmak demektir; bu durumu, bir yönüyle özgürlük hırsızlığı olarak yorumlamak olanaklıdır.

Korkunun temelinde de yitirmek/yok-olmak yattığına göre, çıkar temelinde yükselen söz/eylem farklılaşmasının temelini bireysel/toplumsal/statüsel kazanç ve kayıplar oluşturmaktadır.

Söz ve eylem arasındaki farklılığın temelinde bilgisizlik ve önemsememek çok az yer edinirler.


--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
söz ve eylem arasındaki farklılığın temelinde bilgisizlik ve önemsememek çok az yer edindiği hususunda katılıyorum sana nejdet..farklılığın temel belirleyeni bunlar olmasa da kitlesel boyuta yayılan çatışma da bu iki unsurun çok önemli bir payı vardır ki çözülme noktası da buradadır zannımca..

--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------
"kitlesel boyuta yayılan çatışma" kavramını açımlar mısın?
yanlış değerlendirme yapmak istemem

--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.


sümeyra
kadın doğulmaz kadın olunur!!!

--------------------------------------------------------------------------------
çatışma bana insanlık tarihinin kaçınılmaz kaderi gibi gelmiyor..''yani çatışma kaçınılmazdır'' düşüncesinin tarihini unutan insanın handikaplarından biri olarak değerlendiriyorum dolayısıyla çatışmanın temel belirleyenini '' toplumun özgürleşmesinden rahatsızlık duyan insanın,köleliğin,sınıfçı anlayışın nemalarından faydalanan kesimin egemenliği'' olarak görüyorum.Bu nedenle kitleyi saran çatışma egemen sınıfın çabasıyla ortaya çıkıyor fakat toplumda kök salması bilgisizlik/önemsememe tamelinde gerçekleşiyor.
--------------------------------------------------------------------------------
felsefe yapmak ölümü anlamaya çalışmaktır..CİCERO


nejdet

--------------------------------------------------------------------------------

“çatışma” kavramı oldukça sihirli bir kavramdır oysa. Bu kavramı dar ya da geniş yorumlayabiliriz ki, sonuçları farklı olacaktır. Çelişki kaçınılmazdır, bu durum hem toplumsal üretim için hem de doğal/fizik yasaları için geçerlidir. Eğer çelişkiye “çatışma” olarak geniş bakarsak o zaman çatışma kaçınılmazdır diyebiliriz. Ben geniş açıdan bakılması gerektiğini düşünüyorum. Çelişki/çatışma yazgı değil toplumsal/tarihsel bir olgudur. “toplumun özgürleşmesi” tanımını farklı yorumlayacağım Sümeyra, şöyle ki, toplumun özgürlüğü tanım olarak bireyleri özgür olan toplumsal dokuyu anlatmalı derim, yoksa içeriği boş kalacaktır. Toplumların değil bireylerin özgürlüğü olur ve bireyleri özgürleşen toplumlar da özgür bireylerden oluşan bir toplumsal yapıyı oluştururlar. Egemen olanın çıkar dengesi ile bilgisizlik/önemsememe bir çatışma nedeni değil midir? Ki, “nedenidir” dediğin şeklinde yorumluyorum. Öyle olmasaydı özgürlükler sınırlandırılmazdı...


--------------------------------------------------------------------------------
kadınlarını erkeğe muhtaç bir şeklilde yaşamaya zorlayan bir toplum, kökünden acizdir.

Ynt: Özgürlük Fırtınası

özgürlük fırtınası, aydınlanma döneminde ivmelenerek günümüze kadar gelen ve hala gücünden hiç bir şey kaybetmeyen bir fırtınadır. Galileo "dünya dönmüyor desem de o, dönüyor " dediğinde fırtına helozonik bir şekilde tüm evreni kaplamış ve Engizisyonları tarihin çöplüğüne göndermişlerdi. ortsında-çağın özgürlük fırtınası Bastille'e yürümüş, Jakobenler haykırmışlardı; Elûard'ın sözleriyle ; "ey özgürlük!"

Ynt: Özgürlük Fırtınası

demek ki bu fırtınanın ruhunda bireysel bir özgürlük anlayışıdan çok, dayanışmacı ve paylaşımcı bir özgürlük anlayışı yatmaktadır. özgürlük tanımı yeniden yapılmalı ve bireysel denilen -liberalite aşılmalıdır. bazı tanımlar kulağa hoş gelir ve duyguları okşar; insan türü korkunç katliamlar sonunda küçük yalanlarla avutulmaktan/uyutulmktan, özlemle paylaşımcı toplumsal yapının kurulacağından dolayı umudunu saklı tuttukça kulağa hoş gelen melodileri içselleştirmeyi sürdürecektir. ancak tarihsel akış inadına olsa da, kanayan bir yara varsa ona neşter atmaktan geri durmayacaktır.

Özgürlük nedir?