İnsan sadece kendisi için mi yaşar?

İnsan sahip olduğu hayvansal içgüdülerden dolayı toplum/çevre içinde kendini koruma, yüceltme; kendine fayda sağlama vs. eğilimlerde olabilir. Süperegonun baskısıyla bencilliğin günümüzdeki hali genel olarak normal karşılanabilecek düzeydedir.

İnsanın topluma fayda sağlamak, başkalarına yardım etmek, başkalarına iyilik yapmak ve aynı şekilde karşılıklı ilişkilerde sadece kendisini düşünmemek ve uzlaşımda bulunmaya çalışmak, kimsenin üzülmemesini istemek vs. amaçlarını gördüğümüzde bencil olmadığına karar veririz.

Aslında bunların hepsinin temelinde yine kendisi yok mudur? İnsan ne yaparsa yapsın her şeyi kendisi için yapar ve süperego sadece içgüdünün amaçlarını kamufle eder. Süperegonun bu yönü bir kandırmacadan ibarettir, yanılıyor muyum?

Bir insan başkasının mutlu olmasından haz duyabilir. Ama temelde 'kendisinin haz duyması' amaçtır. Bir insan başka birinin sevebilir ama temelde sevdiği şey o kişi değil, kendisinin 'sevme' duygularıyla hissttikleri, bu duygunun kendisinde hissettirdikleridir.

Bu konu hakkında görüşleriniz neler?

bu yazının bana göre çevirisi şöyle; İnsan içgüdülerinin kölesi olmuş ikiyüzlü bir hayvandır. içgüdülerinin tatmini için her kılıga girer,herşeyi ve herkesi kullanır. tüm değer yargıları ve sevgisi sahtedir.

Kısaca insan düşünen bir hayvandır sözünün; insan ; sadece içgüdülerini düşünen aşağılık bir hayvandır. versiyonu bu yazdıklarınız.

bu durumda şu çıkarımı yapabilirim; insan düşünen bir hayvan olamaz. çünkü hayvan olmak temelde bir masumiyet ister. düşünebiliyorsa bu insan denen hayvan masumiyeti kirlenmiştir artık. ee ne oldu insan o zaman. = hayvandan aşağı.

Demek ki bu durumda düşünce gücümüz bizi hayvandan aşağı yapıyor.

Öyleyse düşünce gücüne sahip olan insanın ; hayvan olabilmesi/hayvan sıfatına yükselebilmesi için ne yapması gerekir?

Öncelikle hayvan ve insan terimlerini birbirinden tamamen ayrı iki kavram gibi düşünmememiz gerekir. İnsan, beyni gelişmiş bir hayvandır. İnsanın hayvandan apayrı bir beyni yoktur. Yani ilişki kurulabilir/karşılaştırılabilir düzeydedir.

Levent Soyalp' Alıntı:

İnsan içgüdülerinin kölesi olmuş ikiyüzlü bir hayvandır. içgüdülerinin tatmini için her kılıga girer,herşeyi ve herkesi kullanır. tüm değer yargıları ve sevgisi sahtedir.

Kısaca insan düşünen bir hayvandır sözünün; insan ; sadece içgüdülerini düşünen aşağılık bir hayvandır. versiyonu bu yazdıklarınız.

Genişletmek için tıkla ...

Bu yazdıklarınız benim fikrim doğrultusunda değil. Temele yerleşmiş bir sistemin varlığını yadsımaya çalışan duygusal ifadeler kullanarak bahsettiğim durumu irdeleyemeyiz. Hayvandan aşağı/yukarı ifadeleri konuyu iyice içinden çıkılmaz bir hale getiriyor.

Benim bahsettiğim ikiyüzlülük, sahtelik anlamlarında değil. İnsan ne kadar düşünen, değer yargıları olan bir varlık olsa da bu olaylar tamamen madde üzerinden, beyinden gelişiyor. Canlıların vücudu beslenmek, kendini korumak, üremek vs. üzerine gelişmiş sistemlerden oluşur ve şu çağda gördüğümüz hayvanların bunlardan başka amaçlarının olduğunu veya bunlar dışında şeyler yaptıklarını söyleyemeyiz. Etrafımızda insanların atalarına benzer canlıları görüyor olabiliriz. Beynimiz geliştiği diye kendimizi özümüzden soyutlayamayız, güçlü olan hayatta kalır sistemiyle evrimleşmiş canlılktan bir devrim ile koptuğumuzu söyleyemeyiz. Aynı maddeye bağlıyız ve tek yaptığımız maddenin işleyiş sistemini/amacını günümüz koşullarıyla yeni insanlık ifadeleriyle yadsımak.

Bu olanların kötülük, aşağılık vs. ifadelerle nitelenmesi gerekmez. Bir insanın değer yargılarını savunması, toplumu düşünmesi, diğer insanların iyiliğini istemesi kendi doğrularına uyduğu sürece gerçekleşir. Bunları tanrısal bir öze veya ruha bağlayamayız, kendimizi canlılardan ve dünyadan soyutlayamayız.

IdeaFante' Alıntı:

Aynı maddeye bağlıyız ve tek yaptığımız maddenin işleyiş sistemini/amacını günümüz koşullarıyla yeni insanlık ifadeleriyle yadsımak.

Genişletmek için tıkla ...

Maddenin işleyiş SİSTEMİ /AMACI .. burasıda maddecilerin metafizik alanı işte..

Benim çevirimi kabul etmemişseniz ,siz kendi çevirinizi yapın o zaman.. şahsen 3 nolu mesajınızdan fazla bir şey anlayamadım. ne kadar bir bağımlılıktan bahsediyorsunuz?

İnsan sadece kendisi için mi yaşar? sorunuzun cevabı maddenin işleyişi/ amacı ne kadar isterse/izin verirse. olabilir mi ?mesela.

Henüz maddenin ne olduğunu bile anlamış değiliz ama madem bir sistem/amaç var ortada ,canlıların evrimine mi bağımlıyız ,yoksa canlılığı başlattığı söylenen cansız kimyasalların evrimine mi? veya her ikisin kombinasyonuna mı?

Maddeye bu kadar bağımlı DÜŞÜNÜRKEN bunca yıldır yapılan şeye felsefe tarihi mi demek lazım , kuklacılık tarihi mi

İster kuklacılık(?) ister felsefe deyin, düşünebilmek de gelişmiş bir hayvansal özelliktir. Burada insanlık diye bir çığır açıp evrenin maddi/fiziki gerçeklerinden sıyrılıp insan düşünme yeteneğini fantastikleştirmek hata olur diyorum.

Hayvanlarla akrabalığımız, ortak yönlerimiz olduğu sürece ruhsal ve fiziksel olarak onlardan apayrı bir özelliğimiz olamaz. Sahip olduğumuz özellikler ya onlardan az gelişmiştir ya da çok gelişmiştir.

Sonuç olarak düşünce sistemi tamamen hayvanlarınkinden sıyrılıp kendini topluma adamış sadece kendini düşünmeyen bir insan oluşturamayacaktir.

Benim asıl sorum burada. Hayvansal içgüdülerimiz elbette var ve çağımızda baskılanması gerekiyor/baskılanıyor olsa da yok olmadılar. Yok olmadıkları konusunda hemfikir olduğumuzu düşünüyorum, asıl mesele ne oldular? Bir kenarda eski halleriyle bekliyorlar mı yoksa süperegoyla baskılanmış ego davranışlarının temelini oluşturmuş haldeler mi?

Benim de görüşüm burada bağımsız olmadığımız. Artık insan olarak ayrı bir yerimiz olsa da bedenimiz ve hayvansal bir organ olarak beynimiz bizi sınırlıyor ve düşünme yeteneğimizin kalıplarını/sınırlarını/eksikliklerini bize hissettirmemeye çalışıyor.

Vurgulamaya çalıştığın İnsan ile hayvanın ortak yönlerine/benzerliklerine itirazım yok benim genç adam. Ama ne diyorsun ; insanın düşünme gücünü fantastikleştirmeyelim. işte burada ayrılıyoruz. Bana göre çok keskin bir ayrım bu. Bilinç/zihin/irade/düşünce gücü vs. dediğimiz şey o kadar kolay sıradanlaştırılabilecek bir şey değil. İnsanı cennetten dünyaya/doğaya gönderen Tanrı, naturelliği bozacak değildi heralde . doğanın bir parçasıyız elbette. ancak bu durumun Tanrı inancı aleyhine kullanılması mantıklı değil bana göre. Kısaca iman dediğimiz inanç sistemi bu doğa ve beşeriyet koşulları içinde anlamlı zaten.

Hem hiçbir yere bağlı olmayan bir varlık sistemi düşünebiliyor musun? Biz bedenimize,içgüdülerimize,duygularımıza vs bağımlı bilince ve davranışa sahip varlıklarız. Hiçbir şeye bağımlı olmayan bir varlık düşünebiliyor musun? örnek verirsem Tanrı gibi.. hiç birşeye ihtiyaç duymayan, herşeye gücü yeten, mekandan, zamandan her türlü koşuldasn bağımsız vb.… düşünebileceğini sanmıyorum… bağımsız degiliz diyorsun ya..ondan soruyorum birazda..nasıl bağımsız olabiliriz ? bağımsız bir varlığın tarifini yap o zaman… (cevap ver diye yazmıyorum madalyonun öbür yüzünü hatırlatmaya çalışıyorum)

bu başlıkta sorduğun soru çok zor bir soru. İnsan davranışları felsefeyi geçtim, ,içinde psikolojik,sosyolojik,nörolojik, antropolojik bileşenler barındıran oldukça karmaşık bir yapı. ve bu karmaşık yapı içinde bulunduğu anlık ve süreklilik arz eden koşullarla birleşince karmaşık x karmaşık bir olasılıksal hal alıyor.

içgüdüleride ,duygularınıda yok edebilecek müthiş bir irade/düşünce gücüne sahip insan. (bu doğrudur demiyorum orası ayrı)
O sebeble içgüdü dediğimiz içinde hayvansallık barındıran şeylerden yola çıkarak bilinci/düşünce gücünü /iradeyi hayvanlara yaklaştırmanı doğru bulmuyorum.

Vaov eğer bunlar kendi çıkarımlarınsa tebrik ederim.

Şunu söyleyebilirim ki ben hayatı doğal seçicilik olarak görüyorum.Tek farkı elenme yok.Olsa da çok ekstrem durumlar (intihar).Yaşananlar bizi yönlendiriyor ve yönlendikçe bilge olduğumuzu varsayıyoruz.Halbuki sadece sayısız karanlık yollardan birinde tek bir kibrit çöpü yakabiliyoruz.

Görüşümü,acemi de olsa usta da olsa her şoförün kaza yapabilme olasılığının bulunması ile desteklemek istiyorum.

Bilgelik yoktur,tecrübe vardır.

İnsan yaptigi her seyden kendine bir cikar umar ve oyle yapar. İnsan cikar beklemedigi bir seyi asla yapmaz.

Yazdiklarim cok iddiali gibi gorunebilir ama bunlar dogrudur aksine dusunen varsa fikrini gormek isterim.

sun' Alıntı:

İnsan yaptigi her seyden kendine bir cikar umar ve oyle yapar. İnsan cikar beklemedigi bir seyi asla yapmaz.

Yazdiklarim cok iddiali gibi gorunebilir ama bunlar dogrudur aksine dusunen varsa fikrini gormek isterim.

Genişletmek için tıkla ...

Thomas Hobbes'un "insan doğası gereği bencildir, kendini koruma içgüdüsü ile yaşar" sözü, Dawkins'in "Bencil Gen'i", Freud'un "Süper Ego'su"' ya da Evrim Teoris'nin "doğal seçilim" süreci dikkate alınırsa insanın bencil olmaktan başka seçeneği yokmuş gibi bir tablo ortaya çıkıyor fakat insanın aynı zamanda sonradan edindiği kültürel kazanımları da vardır.
Bazı insanların maddi imkanları yeterli olmadığı halde cebinden para harcamak pahasına başkalarına, hayvanlara yardım etmesi veya kendi çocukları olduğu halde başka bir çocuğu evlat edinip, yine kısıtlı imkanlarla ona bakması asla duygusal bir tatmin ya da menfaat ile açıklanamaz. Tam olarak "özgecilik" adı altında da ifade edilemez çünkü ömrünün her gününü bir çıkar ya da ahlaki ilke uğruna başkaları için feda edemezsin. Mutlu olmayı bırak çok zorlanan insanlar var fakat yine de yollarından dönmüyorlar.

dijital' Alıntı:

Bazı insanların maddi imkanları yeterli olmadığı halde cebinden para harcamak pahasına başkalarına, hayvanlara yardım etmesi veya kendi çocukları olduğu halde başka bir çocuğu evlat edinip, yine kısıtlı imkanlarla ona bakması asla duygusal bir tatmin ya da menfaat ile açıklanamaz. Tam olarak "özgecilik" adı altında da ifade edilemez çünkü ömrünün her gününü bir çıkar ya da ahlaki ilke uğruna başkaları için feda edemezsin. Mutlu olmayı bırak çok zorlanan insanlar var fakat yine de yollarından dönmüyorlar.

Genişletmek için tıkla ...

Maddi imkanlari yetersiz birinin baska bir cocuk evlat edilmesinin mutlaka bir sebebi olmali cunku biliyoruz ki her seyin bir sebebi vardir yoksa yok mudur? (eger her seyin sebebi var ise )adamin hicbir cikari olmadigi bir sebep bulursan senin gorusune katilabilirim.

sun' Alıntı:

Maddi imkanlari yetersiz birinin baska bir cocuk evlat edilmesinin mutlaka bir sebebi olmali cunku biliyoruz ki her seyin bir sebebi vardir yoksa yok mudur? (eger her seyin sebebi var ise )adamin hicbir cikari olmadigi bir sebep bulursan senin gorusune katilabilirim.

Genişletmek için tıkla ...

Bencilliği destekleyen bir sebep benim aklıma gelmiyor, varsa sen söyle? İnançlı birisi de olmayabilir, evlat edinenler sadece inançlılardan çıkmıyor. Vicdani bir yaklaşım olabilir fakat aldığı sorumluluğun yükü dikkate alınırsa ortada menfaatten çok feda ediş var. İnsanlar kendi doğurduğu çocuğa bakmayıp, cami avlusuna ya da yetimhaneye bırakırken nasıl olur da başka birisi bu çocuğa bir ömür boyu bakabilir ve bencillik bunun neresindedir?

Dün haberlerde izledim, bir baba böbrek hastası çocuğuna böbreğini vermeyi kabul etmemiş. Şimdi burada bencillikten söz edebiliriz fakat her insan bencildir, diyemeyiz.

dijital' Alıntı:

Bencilliği destekleyen bir sebep benim aklıma gelmiyor, varsa sen söyle? İnançlı birisi de olmayabilir, evlat edinenler sadece inançlılardan çıkmıyor. Vicdani bir yaklaşım olabilir fakat aldığı sorumluluğun yükü dikkate alınırsa ortada menfaatten çok feda ediş var. İnsanlar kendi doğurduğu çocuğa bakmayıp, cami avlusuna ya da yetimhaneye bırakırken nasıl olur da başka birisi bu çocuğa bir ömür boyu bakabilir ve bencillik bunun neresindedir?

Dün haberlerde izledim, bir baba böbrek hastası çocuğuna böbreğini vermeyi kabul etmemiş. Şimdi burada bencillikten söz edebiliriz fakat her insan bencildir, diyemeyiz.

Genişletmek için tıkla ...

Yazdıklarından bencilliğin kendini düşünmek olduğunu söylediğini çıkartıyorum. Ama benim kendini düşünmede ki kastettiğim şey mesela bir insan bir çocuğu evlatlık edindi diyelim. O insanın evlatlık edinmede mutlaka bir çıkarı olduğunu yoksa bunu asla yapmayacağını. Evlatlık edinme sebebinin de belki o çocuklara üzülmesinden dolayı çocuğu evlatlık edinebileceği. Evlatlık edindikten sonra da o insanını, duyduğu üzüntüyü hafiflettiğini böylelikle de kendi çıkarı olduğunu öğreniriz. Buradan da o insanın bir çıkarı olduğu inkar edilemez diye düşünüyorum.

İnsanın kendi çıkarları olmadığı hiçbir şeyi de yapmayacağını buradan çıkartabiliriz bence. Eğer hala aksini -İnsanın kendi çıkarları olmadığı bir şeyi yapabileceğini- düşünüyorsan düşüncelerini görmek isterim.

sun' Alıntı:

Yazdıklarından bencilliğin kendini düşünmek olduğunu söylediğini çıkartıyorum. Ama benim kendini düşünmede ki kastettiğim şey mesela bir insan bir çocuğu evlatlık edindi diyelim. O insanın evlatlık edinmede mutlaka bir çıkarı olduğunu yoksa bunu asla yapmayacağını. Evlatlık edinme sebebinin de belki o çocuklara üzülmesinden dolayı çocuğu evlatlık edinebileceği. Evlatlık edindikten sonra da o insanını, duyduğu üzüntüyü hafiflettiğini böylelikle de kendi çıkarı olduğunu öğreniriz. Buradan da o insanın bir çıkarı olduğu inkar edilemez diye düşünüyorum.

İnsanın kendi çıkarları olmadığı hiçbir şeyi de yapmayacağını buradan çıkartabiliriz bence. Eğer hala aksini -İnsanın kendi çıkarları olmadığı bir şeyi yapabileceğini- düşünüyorsan düşüncelerini görmek isterim.

Genişletmek için tıkla ...

Evlat edindiği çocuğun üzüntüsünü hafifletmek için bir ömür boyu kendini adamak, ona bakmak için çalışmak, okutmak, evlendirmek ve kendi yaşamından feragat etmek...tüm bunların karşılığında da "üzüntüsünü hafiflettim diye" çıkar sağlamış olmak, sence bu mantıklı görünüyor mu?

İyilik yaptım ya da birisinin üzüntüsünü hafiflettim diye çıkar sağlamış olmam için, kazancımın kaybımdan büyük olması gereklidir yoksa ortada bir çıkardan bahsedilemez. Başkasının bakmadığı bir çocuğa, kendi çocuklarım olduğu halde ve maddi olarak çok da yüksek bir standartım yokken bakabiliyorsam bu noktada üzüntü hafifletmenin verdiği çıkardan bahsedilemez.

Bazı insanlar hayvan barınaklarında köle gibi çalışıp, kafes temizliyorlar hatta evini satıp barınak kuranlar bile var. Bu insanlar hayvanlara yardım etmenin mutluluğunu bir çıkar sayıp, yapıyor olamazlar. Tatile gidebilir, yeni araba alabilir yani kendini mutlu etmek için binlerce seçenek varken cebinden para harcayıp, varını yoğunu ortaya koyarken, bir de "bencil" diye nitelendirilmesi bana cidden tuhaf geliyor.

dijital' Alıntı:

Evlat edindiği çocuğun üzüntüsünü hafifletmek için bir ömür boyu kendini adamak, ona bakmak için çalışmak, okutmak, evlendirmek ve kendi yaşamından feragat etmek...tüm bunların karşılığında da "üzüntüsünü hafiflettim diye" çıkar sağlamış olmak, sence bu mantıklı görünüyor mu?

Genişletmek için tıkla ...

Tek neden bu olsa dahi-ki genellikle olmaz- bence mantıklı görünüyor.

dijital' Alıntı:

İyilik yaptım ya da birisinin üzüntüsünü hafiflettim diye çıkar sağlamış olmam için, kazancımın kaybımdan büyük olması gereklidir yoksa ortada bir çıkardan bahsedilemez. Başkasının bakmadığı bir çocuğa, kendi çocuklarım olduğu halde ve maddi olarak çok da yüksek bir standartım yokken bakabiliyorsam bu noktada üzüntü hafifletmenin verdiği çıkardan bahsedilemez.

Genişletmek için tıkla ...

Bak sen üzüntü hafifletmeye çok takıldın o sadece bir örnekti. Şöyle bir örnek versem: Bir adam camiye girerken caminin kapısında bir bebek buluyor. Adam bebeğe acıyor ve bebeği sahipleniyor. Adamın bebeğe sahiplenmesinin tek amacı vicdanını hafifletmek değil tabi başka sebepler de var/olabilir ama vicdanını susturmak amacı da içinde.

dijital' Alıntı:

Bazı insanlar hayvan barınaklarında köle gibi çalışıp, kafes temizliyorlar hatta evini satıp barınak kuranlar bile var. Bu insanlar hayvanlara yardım etmenin mutluluğunu bir çıkar sayıp, yapıyor olamazlar. Tatile gidebilir, yeni araba alabilir yani kendini mutlu etmek için binlerce seçenek varken cebinden para harcayıp, varını yoğunu ortaya koyarken, bir de "bencil" diye nitelendirilmesi bana cidden tuhaf geliyor.

Genişletmek için tıkla ...

Sen tatile neden gidersin? rahatlamak, kafa dinlemek için diyelim. O köle gibi çalışan insanlarda bundan rahatlama duyuyor. Hayvanlar mutlu olunca çalışan insanların da kafaları dinleniyor. Ama bir çıkarı var mutlaka.

Evet, bir şeyi yapmasına neden olan şey sadece kendi çıkarları olmayabilir ama o yaptığı işte mutlaka kendi bir çıkarı vardır. Ayrıca ben onları bencil olarak görmüyorum. Benim için bencillik, kendine çıkarcılığın aşırıya kaçmasıdır

sun' Alıntı:

Tek neden bu olsa dahi-ki genellikle olmaz- bence mantıklı görünüyor.
Bak sen üzüntü hafifletmeye çok takıldın o sadece bir örnekti. Şöyle bir örnek versem: Bir adam camiye girerken caminin kapısında bir bebek buluyor. Adam bebeğe acıyor ve bebeği sahipleniyor. Adamın bebeğe sahiplenmesinin tek amacı vicdanını hafifletmek değil tabi başka sebepler de var/olabilir ama vicdanını susturmak amacı da içinde.

Sen tatile neden gidersin? rahatlamak, kafa dinlemek için diyelim. O köle gibi çalışan insanlarda bundan rahatlama duyuyor. Hayvanlar mutlu olunca çalışan insanların da kafaları dinleniyor. Ama bir çıkarı var mutlaka.

Evet, bir şeyi yapmasına neden olan şey sadece kendi çıkarları olmayabilir ama o yaptığı işte mutlaka kendi bir çıkarı vardır. Ayrıca ben onları bencil olarak görmüyorum. Benim için bencillik, kendine çıkarcılığın aşırıya kaçmasıdır

Genişletmek için tıkla ...

Tabii ki bir amacı olacak ancak soru "bencillik" anlamında çıkarcılıktı. Senin tanımlamana göre "çıkarcılık" ve "amaç" aynı çizgideyse ve sadece aşırı çıkarcılığı bencillik olarak ifade ediyorsan, sorun yok demektir.

%51 kendini %49 başkasını düşünürsek sorun olmaz ortada bencillik hiç olmaz, herşey zıttıyla varsa zaten karşılıklı çıkar vardır, bunu dengelemekte hayatın anlamında gizli
İnsanlar %80 kendini düşünüyor sonrada bak ama garibana yardım ettim diyor cebindeki bozukları vererek aynı o hesap.

Düşüncelerimiz ve duygularımız akarlar ve bizi birşey (ben) yaparlar.. düşüncelerimizin de duygularımızın da mutlak hakimi miyiz ki, herşeyde bir ''nedensellik'' aranıyor... kılı kırk yarma sevdalısı aklın tutkusu bunlar. öyle bişi yok olamaz! bizler mekanik sistemler değiliz. bizler üretilmedik ve bizlerin düşünce ve duygularının kodları formatları falan yok. ve dediğim gibi bizler düşünce ve duyguların mutlak hakimi değiliz..bir güsel söz ,bir dokunuş ,bir gülüş severiz birilerini.. doğamız böyle. ve bunlar aşkın. akılla bu aşkınlığın içine dalanlar orada boğuluyorlar.