Herkesin oy hakkı olmalı mı?

glsezinrs · 28 Şub 2011

Herkesin oy hakkı olmalı mı?Daha önce de medyaya düşmüş ve tartışılmış bir konu olmasına rağmen, demokrasilerde eşitlik ilkesinin dayanağı olarak hep "oy" hakkı öncelikle gündeme gelmiştir.Bunun sakıncalı olduğunu düşünüyor musunuz?

glsezinrs · 28 Şub 2011

glsezinrs' Alıntı:
Herkesin oy hakkı olmalı mı?Daha önce de medyaya düşmüş ve tartışılmış bir konu olmasına rağmen, demokrasilerde eşitlik ilkesinin dayanağı olarak hep "oy" hakkı öncelikle gündeme gelmiştir.Bunun sakıncalı olduğunu düşünüyor musunuz?

Konu başlığının bazı katılımcılara 'ürkünç' gelebileceğini varsayarak, biraz açıklık getirmek lüzumunu hissettim.Burada herkesin oyu eşit olmalı mıdır? gibi bir ayrımdan yola çıkmıyorum.Bu saçmalık zira.Okuryazar olmayan her 4 kişinin oyu 1 oy sayılır diyemeyiz.Onun için, konuyu dolandırmadan direkt ele aldım.

faşist · 16 Ocak 2012

Öncelikle demokrasi rejimi irdelenmeli.Demokrasi nedir ? Demokrasi,çoğunluğun azınlık üzerinde kurduğu zorunlu denetim ve yönetimdir.İdeal rejim midir ? Rejimlerin çıkış noktası,toplum için ideal olanı bulmak ise demokrasi tüm toplum için değil,çoğunluğun kısmi idealidir.Örnek vermek gerekirse temsili demokrasilerde yarı oyu almış oluşum yönetime gelirken diğer yarı bu yönetimi istememektedir.O halde demokrasinin tarifini tekrar yapalım,birlik olabilmiş veya oldurabilinmiş topluluğun diğer çoğunluk üzerinde zorunlu denetim ve yönetimidir.

Kişisel tanımımdan sonra işleyişi ile ilgili yine kişisel görüşlerimi belirteyim.Demokrasi belirli süreler içerisinde halkın birlik olabilmiş sayıca fazla olanının,yönetime geçmesini sağlar.Bu birlik nasıl sağlanır ? Bu birlik çıkar,retorik,para ekseninde sağlanır ve başarıya ulaşır.Kısaca halk dalkavukluğu yapan çıkar grupları,destekçilerine çıkar sunar ve birlik olunur.Bu birlik partileşmedir.Bu varsayımdan toplum için ideale ulaşmak yani toplumun gelişim ve güçlenmesini sağlamak mümkün değildir.Siyasetin seçim dönemlerinde daha çok retorike bağlı olduğunu düşünürsek,oy veren kesimin bir süzgecinin olması gerekir.Bu süzgeç kişisel algısı oluşabilmiş bireylerde yeşerir.Herkeste olmaz,olamaz.O halde fayda temelli bakıldığında herkesin oyunun eşit olduğunu söylemek toplumu ve bireylerin gelişip,güçlenmesi yerine,yerinde saymak veya geriye gidişten başka bir sonuç doğurmaz.Ancak ve ancak halk dalkavukları herkesin oyunun eşit olduğunu savunur.Ama unutulmamalıdır ki bireyler eşit değildir ve eşitlik adalet değildir.

Süreyya Önal · 16 Ocak 2012

demokrasinin kitap üstünde tanımı bellidir de herkesin kitabı tutuşu hatta hangi sayfasından başladığı ile okuyuşu/ anlayışı farklıdır

insan insanın kurdu idi değilmi..çoğunluk doyma noktasından da bihaberken ...dengelerin hep bozuk olması da normal tabi
(dün-bugün-yarın) nerde görülmüş işine geldiğince yürütülen yargının adalet sağlayacağı

hak ve sorumluluklarının farkında olmak/ hem hakkın hem de sorumluluğunun geregini bilip-yerine getirmek..bireyin-topluma, toplumun-bireye etkisini gözlemleyip muhakemeyi sağlıklı yapabilmek... anladığını anlatabilmek/hayata geçirebilmek...dengeleri sağlamak
olmadı! asgari müşterekleri - anlayışı zorlamak

muhakkak ki zor.

bireyler hem kendine hem topluma (rağmen) dürüst olacak/kalabilecek...ve dahi toplumda herkes, eşit şartlardan faydalanacak
sonrasında ...kimse çobanın oyuna takılmayacak!

(vardı böyle bir manken? ! vitrindeydi o da bir zaman.. 'niye/ dağda.. çoban benle eşit şartlardan faydanamadı' soramadığından 'benim oyum dağdaki çobanla niye eşit' diye sormuştu )

can tatlı- nefs zorlu ve kimseler zamanıına!! kıyamazken ve dahi her kör satıcının bir alıcısı..yergicisi sergicisi şusu-busu hemen her ortamda bol miktar da mevcutken yine kimsecikler burnundan kıl aldırmazken... bu anlayışında! sonu gelecektir başka ne demeli bilmem

evrensel-insan · 16 Ocak 2012

glsezinrs' Alıntı:
Konu başlığının bazı katılımcılara 'ürkünç' gelebileceğini varsayarak, biraz açıklık getirmek lüzumunu hissettim.Burada herkesin oyu eşit olmalı mıdır? gibi bir ayrımdan yola çıkmıyorum.Bu saçmalık zira.Okuryazar olmayan her 4 kişinin oyu 1 oy sayılır diyemeyiz.Onun için, konuyu dolandırmadan direkt ele aldım.

Burada tam sorulmak istenen nedir?, adi ustunde "oy hakki" yani bir fenomen=bir oy. Buradaki esitligin herhangibir dusunce ve davranis ile bozulmak istenmesinin amaci nedir?, kim, neye gore bu esitligin bozulmasini onermektedir.

Eger konu "oy verme/kime neden oy verme bilinc/farkindaligi" ise konu tamamen degisir. Cunku bunu saglayacak olan da, hem egitim hem de yetistirim olarak; olmasi gereken, sosyal, sivil, normal, evrensel hukuk ile isleyen ve insan haklarina ve hak ve ozgurluklere saygili ve esit mesafeli ve de antiayrimci devlet yapisidir. Bunun disinda kalan her turlu her konudaki tarafkarlik, devleti siyasal, tarafli, esitliksiz ayrimci ve sadece "tarafima hak ve ozgurluk" anlayisli ve evrensel hukuk yanlisi degil; siyasi kanun yanlisi yapar.

TC tarihinde siyasi icerik degisse de her donem oldugu gibi.

faşist · 16 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
Burada tam sorulmak istenen nedir?, adi ustunde "oy hakki" yani bir fenomen=bir oy. Buradaki esitligin herhangibir dusunce ve davranis ile bozulmak istenmesinin amaci nedir?, kim, neye gore bu esitligin bozulmasini onermektedir.

Eger konu "oy verme/kime neden oy verme bilinc/farkindaligi" ise konu tamamen degisir. Cunku bunu saglayacak olan da, hem egitim hem de yetistirim olarak; olmasi gereken, sosyal, sivil, normal, evrensel hukuk ile isleyen ve insan haklarina ve hak ve ozgurluklere saygili ve esit mesafeli ve de antiayrimci devlet yapisidir. Bunun disinda kalan her turlu her konudaki tarafkarlik, devleti siyasal, tarafli, esitliksiz ayrimci ve sadece "tarafima hak ve ozgurluk" anlayisli ve evrensel hukuk yanlisi degil; siyasi kanun yanlisi yapar.

TC tarihinde siyasi icerik degisse de her donem oldugu gibi.

Bence eşitliğin bozulmasının isteği,birey ve toplum için fayda temellidir.Yani oy kullanan birey gerçek faydasını algılayabiliyor mu ? Faydasını algılayabilecek algı süzgecine sahip mi ? Bir de demokrasi rejimi iyi tahlil edilmeli.Ama bu tahlil yapılırken demokrasi rejiminin teorisi değil,tarihi ve günümüz işleyişi incelenmeli, kısacası pratiği.Bu pratik inceleme yöntemi ise romantik bakış açısından uzakta ve gözleme dayalı olmalıdır.

evrensel-insan · 16 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Bence eşitliğin bozulmasının isteği,birey ve toplum için fayda temellidir.Yani oy kullanan birey gerçek faydasını algılayabiliyor mu ? Faydasını algılayabilecek algı süzgecine sahip mi ? Bir de demokrasi rejimi iyi tahlil edilmeli.Ama bu tahlil yapılırken demokrasi rejiminin teorisi değil,tarihi ve günümüz işleyişi incelenmeli, kısacası pratiği.Bu pratik inceleme yöntemi ise romantik bakış açısından uzakta ve gözleme dayalı olmalıdır.

Insanoglunun demokrasi anlayisi fenomenal yani kelle sayisi anlayisidir. Henuz numenal yeti algisi olarak demokrasiyi, katilimci ve isler demokrasiyi insanoglu gerceklestiremedi. Ama en azindan fenomenal sayi algisi numenal yeti yonlendirilerek devam ediyor.

Demokrasinin saglanmasi fenomenle degil; numen ile olur. Cunku demokrasi bir numenal degerdir.

glsezinrs · 17 Ocak 2012

Demokrasinin siyasi "katılım" adına bireye tanıdığı seçim yetkisini tartışmaktı dileğim..Öyle de ilerliyor konu..Eğitim, yetenek,algılama, ahlaki değer ürtebilme, ekonomi.. vb eşit olmayanları, ortak yaşanacağı varsayılan bir sistem içinde , beklentilerini ortaya koyma ve harekete geçme eylemidir oy hakkı..Demokrasinin ve insan haklarının gereği olarak da tartışmasız onay görür..Ben herkesin oy kullanma, yani yönetime katılma ve geleceği şekillendirme konusunda yetkin olmamasından yanayım.Kimlerin oy kullanamayacağı, yasalarda açıkça belirtilmiş..Yaşını doldurmayanlar, akli ehliyeti olmayanlar, yüz kızartıcı suçlar (ne demekse?) vs..Bunu yeterli bulmuyorum.Bu konuda, hiç bir zaman yaşama geçirilebilme olasılığı olmamasına rağmen, oy konusunda düşüncem şudur:kimler" oy kullanamaz" listemi başlatıyorum ütopik demokrasimde..İsteyen ekleme yapabilir..
-Kadına ve çocuğa karşı şiddet kullananlar (en az şikayete bağlı bir eylem yeterli)
-İhaleye fesat karıştıranlar
-Alkollü araç kullanırken yakalananlar (1 kez bu suçu işlemesi yeterli)
-Hayvanlara eziyet edenler (belediyeler dahil)
-Seçim öncesi bol bol yalan söyleyen siyasetçiler
-Kara para akladığı aşikar iş adamları, bunlara devlet ihalesi sağlayan siyasetçiler
-Sigortasız işçi çalıştıranlar,bunları denetleyip rüşvetle olumlu rapor veren denetçiler
-Tacizciler ve cinsiyet ayrımcıları, dayak yiyen kadını evine yollanan polisler
-Çocuklarını sokağa terketmiş anababalar, bu çocukları suistimal eden devlet yurtları çalışanları
-Bulunduğu çevreyi temiz tutmayan apartman sakinleri
-Minibüs şoförleri (küfretmeyen ve caddelerde yarış yapmayanları hariç tutuyorum..)
Liste uzar gider..Yukarıdaki davranışları sergileyenler, eylemin sonuçlarına göre seçimlere katılmaktan süreli veya süresiz menedilebilmelidirler.Vatandaş olmak öyle ucuz ve kolay olmamalı..Olursa da, bu kitle, yaptıklarını hoşgörüp habire af çıkaracak olanları, yani kendi gibileri iktidara taşır hep...Bu dediklerin nasıl olacak diye sormayın.Olmayacak biliyorum..Demokrasi niteliksiz çoğunluğun cennetidir...

leprechaun · 17 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Öncelikle demokrasi rejimi irdelenmeli.Demokrasi nedir ? Demokrasi,çoğunluğun azınlık üzerinde kurduğu zorunlu denetim ve yönetimdir.

bu bugün algılanan tanımdır, gerçekte Demokrasi, çoğunluğa rağmen azınlığın haklarının korunabilmesidir.

faşist' Alıntı:
Ama unutulmamalıdır ki bireyler eşit değildir ve eşitlik adalet değildir.

burada biraz eşitlik kavramının hatalı algılanması söz konusu. örneğin ben on saat çalışsam ve siz iki saat çalışsanız, sonunda da miktar olarak eşit para alsak buna eşitlik denmez. gerçekte eşitlik, gerekli koşulun karşılığına bağlıdır. ürettiğin kadar kazanman gibi... sosyal alanda ki eşitlik ise koşutluğun ne olarak alındığına bağlıdır. bunlara yurttaşlık hakları denmesinin sebebi yegane koşulun yurttaşlık olmasından ileri gelir. yurttaş isen seçme ve seçilme hakkına sahipsindir: eşitçe!

faşist · 17 Ocak 2012

ali ekber' Alıntı:
bu bugün algılanan tanımdır, gerçekte Demokrasi, çoğunluğa rağmen azınlığın haklarının korunabilmesidir.

burada biraz eşitlik kavramının hatalı algılanması söz konusu. örneğin ben on saat çalışsam ve siz iki saat çalışsanız, sonunda da miktar olarak eşit para alsak buna eşitlik denmez. gerçekte eşitlik, gerekli koşulun karşılığına bağlıdır. ürettiğin kadar kazanman gibi... sosyal alanda ki eşitlik ise koşutluğun ne olarak alındığına bağlıdır. bunlara yurttaşlık hakları denmesinin sebebi yegane koşulun yurttaşlık olmasından ileri gelir. yurttaş isen seçme ve seçilme hakkına sahipsindir: eşitçe!

Yapılan tanım bu günün algısından öte demokrasi teorisinin tarihi ve güncel pratik tanımıdır.Demokrasi teorisi pratikle en küçük paralellik göstermesi mümkün değildir.

Bireyler doğuşlarından itibaren eşit değildir.Bu ırk,aile,soy temelli değil bireyin akıl,zeka,fiziksel özelliklerinden kaynaklı eşit olmayışıdır.Örneğin Antik Yunan'da demokrasi kölelerin katılımı dışındadır.Çünkü köleler demokrasi teorisini anlayabilecek algıya sahip değildir.Bu günde doğuşundan kaynaklı bireylerin bir kısmı oy hakkına sahip olmamalıdır.Bir kısmı dediğim kısım çoğunluk olduğu için 'glsezinrs' dediği gibi demokrasi niteliksiz çoğunluğun cenneti haline gelir.Tekrar ve cesaretle söylüyorum demokrasi teorisini savunan herkes halk dalkavuğudur.

leprechaun · 18 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Yapılan tanım bu günün algısından öte demokrasi teorisinin tarihi ve güncel pratik tanımıdır.Demokrasi teorisi pratikle en küçük paralellik göstermesi mümkün değildir.

Bireyler doğuşlarından itibaren eşit değildir.Bu ırk,aile,soy temelli değil bireyin akıl,zeka,fiziksel özelliklerinden kaynaklı eşit olmayışıdır.Örneğin Antik Yunan'da demokrasi kölelerin katılımı dışındadır.Çünkü köleler demokrasi teorisini anlayabilecek algıya sahip değildir.Bu günde doğuşundan kaynaklı bireylerin bir kısmı oy hakkına sahip olmamalıdır.Bir kısmı dediğim kısım çoğunluk olduğu için 'glsezinrs' dediği gibi demokrasi niteliksiz çoğunluğun cenneti haline gelir.Tekrar ve cesaretle söylüyorum demokrasi teorisini savunan herkes halk dalkavuğudur.

demokrasinin tarihsel pratiği demoktrasinin tanımını verir diyemeyiz. demokrasi teorisi pratikle paralellik göstermemektedir ama göstermesi mümkünmüdür değilmidir tartışılır. antik Yunan'da ki demokrasiye kölelerin katılmamasının sebebi kölelerin niteliksel eksiklikleri yahut demokrasiyi kavrayamayacak olmaları değildir. Antik Yunan'ı ekonomik olarak ayakta tutan kölelerin uyandırılmaması asıl gayedir. ve buna rağmen aslında antik Yunan'da ki demokrasinin nasıl yavan, hastalıklı olduğunu görebiliriz.

iki önemli soru cevaplanmalı: demokrasinin işleyişi ve yöntemi...

öncelikle demokrasi diye bugün önümüze sunulan ülkemiz gerçeğinde ki temsili demokrasilerin oligarşileşmesi göz önünde bulundurulmadan değerlendirilme yapılamaz. ekonomik özgürlüğünü kazan(a)mamış bireylerin seçimleri özgür bir seçim olmayacaktır. dahası dördüncü erk olan medyanın manipulasyonları ile halkın yönlendirilişi üzerinden gidilecek olan seçimin de özgür bir seçim olmayacağı gayet açıktır. salhaneye sürülen koyunlar gibi neye oy verdiğini bilmeyen halk yığınlarının önüne koyulan listeye bütünüyle oy vermeye zorlanması da gerçekte demokrasi değildir.

siz bunları göz önünde bulundurmadan değerlendirme yapıyorsunuz.

faşist · 18 Ocak 2012

ali ekber' Alıntı:
demokrasinin tarihsel pratiği demoktrasinin tanımını verir diyemeyiz. demokrasi teorisi pratikle paralellik göstermemektedir ama göstermesi mümkünmüdür değilmidir tartışılır. antik Yunan'da ki demokrasiye kölelerin katılmamasının sebebi kölelerin niteliksel eksiklikleri yahut demokrasiyi kavrayamayacak olmaları değildir. Antik Yunan'ı ekonomik olarak ayakta tutan kölelerin uyandırılmaması asıl gayedir. ve buna rağmen aslında antik Yunan'da ki demokrasinin nasıl yavan, hastalıklı olduğunu görebiliriz.

iki önemli soru cevaplanmalı: demokrasinin işleyişi ve yöntemi...

öncelikle demokrasi diye bugün önümüze sunulan ülkemiz gerçeğinde ki temsili demokrasilerin oligarşileşmesi göz önünde bulundurulmadan değerlendirilme yapılamaz. ekonomik özgürlüğünü kazan(a)mamış bireylerin seçimleri özgür bir seçim olmayacaktır. dahası dördüncü erk olan medyanın manipulasyonları ile halkın yönlendirilişi üzerinden gidilecek olan seçimin de özgür bir seçim olmayacağı gayet açıktır. salhaneye sürülen koyunlar gibi neye oy verdiğini bilmeyen halk yığınlarının önüne koyulan listeye bütünüyle oy vermeye zorlanması da gerçekte demokrasi değildir.

siz bunları göz önünde bulundurmadan değerlendirme yapıyorsunuz.

Bana göre ise esas göz önüne alınması gereken sorular günümüzün argümanları ekonomi,medya gibi unsurlar değildir.Bu gibi unsurlar ortada yokken de demokrasi teorisi pratiğe uygun değildi.Bu konuda esas cevaplanması gereken sorular:Her birey kendi faydasını sağlayabilecek zeka,akıl,ayırt etme gücüne sahip mi ? Değilse olabilir mi ? Demokrasi teorisi insan güdü ve gen yapısı göz önüne alındığında ideal rejim midir ? Benim kendime göre cevaplarım var ama (sanırım demokrasiyi savunuyorsunuz)sizin bu sorulara cevaplarınızdan sonra belirteceğim.

leprechaun · 18 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Bana göre ise esas göz önüne alınması gereken sorular günümüzün argümanları ekonomi,medya gibi unsurlar değildir.Bu gibi unsurlar ortada yokken de demokrasi teorisi pratiğe uygun değildi.Bu konuda esas cevaplanması gereken sorular:Her birey kendi faydasını sağlayabilecek zeka,akıl,ayırt etme gücüne sahip mi ? Değilse olabilir mi ? Demokrasi teorisi insan güdü ve gen yapısı göz önüne alındığında ideal rejim midir ? Benim kendime göre cevaplarım var ama (sanırım demokrasiyi savunuyorsunuz)sizin bu sorulara cevaplarınızdan sonra belirteceğim.

doğanın pratiğine baktığımızda bireyin kendi faydası toplumsallıktan geçmektedir. bunun insan zihninde ki somut cümlesi "sürüden ayrılanı kurt kapar". buda esas sorunun bireyde değil toplumda olduğunu gösteriyor. özgür bireylerin köleleşmeden toplumsallaşması yahut tutsak bireyin toplumsallaşarak özgürleşmesi...

ancak ekonomiyi esas göz önüne alınması gereken nokta olarak görmezseniz topluma da onu oluşturan bireyede ulaşamazsınız. basitçe düşünelim. insan önce varlığını devam ettirmek zorunda. bunun için tüketmek, tüketebilmesi içinde üretmek zorunda. üretebilmesi için doğayı aşmak zorunda. bu da üretim araçlarına ve üretimin örgütlenmesine bağlıdır. kaçınılmaz son ekonomide ve toplumsallıktadır. sorun toplumsallaşırken bireylerin özgürlüklerinin derecelendirilmesinde ki bunun çözümü için sunulanlardan biridir demokrasi.

mümkün müdür değil midir? mümkünse nasıl bir işleyişle mümkündür? temsili demokrasiler manipüle edilmeden, sınıfsallaşmadan yürütüleilir mi? yoksa tek yol doğrudan demokrasi mi? nitelikli insana ulaşmadan doğrudan demokrasinin de anlamı olmaz mı? nitelikliliğe nasıl ulaşılır? vs

faşist · 18 Ocak 2012

ali ekber' Alıntı:
doğanın pratiğine baktığımızda bireyin kendi faydası toplumsallıktan geçmektedir. bunun insan zihninde ki somut cümlesi "sürüden ayrılanı kurt kapar". buda esas sorunun bireyde değil toplumda olduğunu gösteriyor. özgür bireylerin köleleşmeden toplumsallaşması yahut tutsak bireyin toplumsallaşarak özgürleşmesi...

ancak ekonomiyi esas göz önüne alınması gereken nokta olarak görmezseniz topluma da onu oluşturan bireyede ulaşamazsınız. basitçe düşünelim. insan önce varlığını devam ettirmek zorunda. bunun için tüketmek, tüketebilmesi içinde üretmek zorunda. üretebilmesi için doğayı aşmak zorunda. bu da üretim araçlarına ve üretimin örgütlenmesine bağlıdır. kaçınılmaz son ekonomide ve toplumsallıktadır. sorun toplumsallaşırken bireylerin özgürlüklerinin derecelendirilmesinde ki bunun çözümü için sunulanlardan biridir demokrasi.

mümkün müdür değil midir? mümkünse nasıl bir işleyişle mümkündür? temsili demokrasiler manipüle edilmeden, sınıfsallaşmadan yürütüleilir mi? yoksa tek yol doğrudan demokrasi mi? nitelikli insana ulaşmadan doğrudan demokrasinin de anlamı olmaz mı? nitelikliliğe nasıl ulaşılır? vs

Ben toplumsallaşmamak gibi bir yaklaşımda bulunmadım.Ya da ekonomi değerlendirmemeli de demedim.Sadece teorinin temeline inmek istiyorsanız benim sorduğum sorulara cevap aramalıyız.Ekonomi gibi diğer unsurların tamamı bunun peşi sıra irdelenmeli.

Ben demokrasinin teoride ki karşılığının pratikte kesinlikle gerçekleşemeyeceğini savunuyorum(bunun nedeninin temeline de birey güdülerini koyuyorum) .Başka şekillerde olan rejimler demokrasi değildir.

evrensel-insan · 18 Ocak 2012

ali ekber' Alıntı:
doğanın pratiğine baktığımızda bireyin kendi faydası toplumsallıktan geçmektedir. bunun insan zihninde ki somut cümlesi "sürüden ayrılanı kurt kapar". buda esas sorunun bireyde değil toplumda olduğunu gösteriyor. özgür bireylerin köleleşmeden toplumsallaşması yahut tutsak bireyin toplumsallaşarak özgürleşmesi...

ancak ekonomiyi esas göz önüne alınması gereken nokta olarak görmezseniz topluma da onu oluşturan bireyede ulaşamazsınız. basitçe düşünelim. insan önce varlığını devam ettirmek zorunda. bunun için tüketmek, tüketebilmesi içinde üretmek zorunda. üretebilmesi için doğayı aşmak zorunda. bu da üretim araçlarına ve üretimin örgütlenmesine bağlıdır. kaçınılmaz son ekonomide ve toplumsallıktadır. sorun toplumsallaşırken bireylerin özgürlüklerinin derecelendirilmesinde ki bunun çözümü için sunulanlardan biridir demokrasi.

mümkün müdür değil midir? mümkünse nasıl bir işleyişle mümkündür? temsili demokrasiler manipüle edilmeden, sınıfsallaşmadan yürütüleilir mi? yoksa tek yol doğrudan demokrasi mi? nitelikli insana ulaşmadan doğrudan demokrasinin de anlamı olmaz mı? nitelikliliğe nasıl ulaşılır? vs

"Suruden ayrilani kurt kapmasi" icin, once suru olmak gerekir. Birey bilincini almis kisiler ve bireylerden olusan toplumlarda, ne suru psikolojisi, ne de kurt icerikli korku felsefesi gecersizdir.

Bahsettigin toplumlarda esas sorunun bireyde degil,m toplumda olmasi "gorgulu kuslar, gordugunu isler" mantigidir. Yani ortada bireysel bir insiyatif, bir bilinc ve farkindalik yoktur. Sadece toplumun pesine takilmak ve toplumu taklit etmek vardir. Oyuzden ozgurlesme toplumsal olmaz, bireysel olur. Ya da bireyi icin var olan bir devlet yapisinda, evrensel hukuk ve sivil/sosyal kurumlasma sonucu boyle bir sorun olmaya bilir.

Demokrasiye gelince, her seyde oldugu gibi; "var midir/yok mudur?" dan ziyade "nedir?" i ortaya koymak ve bunun aciklamasinda birlesmek gerekir. Yoksa bir izm icin var olan demokrasi algisi, baska bir izm icin yok olur. Ayrica her izmin ve politikanin demokrasi algisi/uygulamasi v.s. de farklidir.

leprechaun · 23 Ocak 2012

faşist' Alıntı:
Ben toplumsallaşmamak gibi bir yaklaşımda bulunmadım.Ya da ekonomi değerlendirmemeli de demedim.

Bana göre ise esas göz önüne alınması gereken sorular günümüzün argümanları ekonomi,medya gibi unsurlar değildir.

faşist' Alıntı:
Sadece teorinin temeline inmek istiyorsanız benim sorduğum sorulara cevap aramalıyız.Ekonomi gibi diğer unsurların tamamı bunun peşi sıra irdelenmeli.

bende zaten değerlendirilme bir yana bizzat teorinin temeli diyorum o ekonomi. neden? çünkü...

faşist' Alıntı:
Ben demokrasinin teoride ki karşılığının pratikte kesinlikle gerçekleşemeyeceğini savunuyorum(bunun nedeninin temeline de birey güdülerini koyuyorum) .Başka şekillerde olan rejimler demokrasi değildir.

...çünkü insan doğayı aşmanın yolu olarak üretim araçlarını geliştirmek ve üretimi organize etmek olduğunu bunun için toplumsallaşmak gerektiğini anladı. ancak toplumsallaştıkça gücün üretim araçlarını elinde tutanda olduğunuda anladı. demokrasi denilen şey bu üretim araçlarından kimin nasıl yararlanacağı sorunundan ibarettir. yoksa kişiler yaşamlarını değada toplayıcı ve avcı olarak geçirip ilerlemeye de gerek görmezlerdi. siz demokrasinin yaşam savaşından farklı, sosyetenin tartışması olduğunu mu sanıyorsunuz?

bireyin güdülerine ait davranışlar bugün neden marjinal? sex bir güdü olduğu halde neden utanma duygusu, örtünme ortalık yerde sevişmeme yaygın? öldürmede insan güdüsü olduğu halde neden herkes dışarı çıkıp birbirini öldürmüyor? çünkü insan varlığının devamını toplumsallıkta görüyor ve toplumsallık içinde bir sözleşme ve güdüleri kontrol etmek gerektiğini biliyor.
mesele şu: üretim araçlarından kim ne ölçüde yararlanacak?

leprechaun · 23 Ocak 2012

evrensel-insan' Alıntı:
"Suruden ayrilani kurt kapmasi" icin, once suru olmak gerekir. Birey bilincini almis kisiler ve bireylerden olusan toplumlarda, ne suru psikolojisi, ne de kurt icerikli korku felsefesi gecersizdir.

hocam çarpıtmaya gerek yok.

sürüden kastım aslında toplumdu. sürü psikolojisine boğulmuş toplumlarda toplumsallaşırken bireyselliğini yitirmek söz konusudur. insanın toplumsallaşmasının sebebini de kurt korkusuna değil üretimin organizasyonuna bağlıyorum.

evrensel-insan' Alıntı:
Bahsettigin toplumlarda esas sorunun bireyde degil,m toplumda olmasi "gorgulu kuslar, gordugunu isler" mantigidir. Yani ortada bireysel bir insiyatif, bir bilinc ve farkindalik yoktur. Sadece toplumun pesine takilmak ve toplumu taklit etmek vardir. Oyuzden ozgurlesme toplumsal olmaz, bireysel olur. Ya da bireyi icin var olan bir devlet yapisinda, evrensel hukuk ve sivil/sosyal kurumlasma sonucu boyle bir sorun olmaya bilir.

bu bahsettiğim toplumlar hangi toplumlar?

farklı bir şey söylemiyoruz. zaten toplumsallaşırken özgürlüğün yitiminden bahsetmemin sebebi bireysel insiyatifin yiti(ri)mi vardır.

evrensel-insan' Alıntı:
Demokrasiye gelince, her seyde oldugu gibi; "var midir/yok mudur?" dan ziyade "nedir?" i ortaya koymak ve bunun aciklamasinda birlesmek gerekir. Yoksa bir izm icin var olan demokrasi algisi, baska bir izm icin yok olur. Ayrica her izmin ve politikanin demokrasi algisi/uygulamasi v.s. de farklidir.

anlaşılabilmem açısından şöyle belirteyim.

insan niçin birey olarak kalmak yerine toplum oldu? sanırım demokrasinin ne olduğu sorusundan önce bunu yanıtlamak gerekiyor.

faşist · 23 Ocak 2012

'ali ekber' yazısı hakkında kısaca görüşlerimi belirteyim.

Öncelikle demokrasi teorisini üretim araçları sınırlarında incelemek fevkalade yanlış bir yaklaşımdır.Bunun nedenlerini ortaya koymak istiyorum.Sizinde belirttiğiniz gibi bireyler doğayı aşmak,kendi yaşamlarını sürdürmek yada daha iyi yaşayabilmek için bir araya geldi.Üretimin makineleşmesi sonucunda(üretim araçları)gücü ve parayı belirleyen unsur üretim araçları oldu.Adam Smith'ın daha verimli üretim için ortaya koyduğu ilkelerle makineleşme birleşince,dünyada gücün tek sahibi bu makinelere sahip olan sınıf oldu.Sonrasında Marx bunu sınıf mücadelesine taşıdı vs(Çok fazla uzatıp konuyu dağıtmak istemiyorum,isterseniz bunu ekonominin dünü,bugünü diye başka bir başlıkta tartışabiliriz).Burada ki üretim araçlarıyla yapılan üretim ara malı üretimidir.Bu ara malı üretimi bugün dünya tarafından terk edilmiştir.Dünyanın ara malı üretimini Hindistan ve Çin gibi ülkeler karşılıyor(zaten krizlerin nedeni de bu yöntemin terk edilmesidir o ayrı bir konu).Günümüzün gücü üretim araçlarından ziyade,bilgi olmuştur.Bilgiyle savaş,bilgiyle nitelikli ve verimli üretim ilkeleri günümüz ekonomisinin temelini oluşturur.Burada ekonomiyle yaklaşım belki doğru olabilir ama sadece eski ekonomistlerin tahlillerini göz önüne alarak (Marx,Adam,Alfred Marshall) bugünü değerlendirmek mümkün değildir.Burada ki temel yaklaşım güçtür.Gücü eline geçiren demokrasinin sahibidir.Her gücü eline geçiren de kendi demokrasisini kuracaktır(teoridekini değil).Bu nedenlerde dolayı her sorunun temelinde insan vardır,insanı incelemeden yeryüzünde ki hiç bir soruna çözüm getiremeyiz.(Üretim araçları,bilgi bunlar değişken unsurlardır insan ise varoluşunda ki güdüleriyle hep aynıdır).

Ama ben sizin yaklaşımınızla da konuya eğilmek istiyorum.Üretim araçlarının belirleyici olduğunu varsayarsak ve onların bugün nitelikli bir sınıfın elinde olduğunu,dünyaya onların algısının yön verdiğini,demokrasinin bu nedenle gerçekleşmediğini söyleyeceğiz.Bu sınıf gücünden kaynaklı dayatma yöntemiyle her unsura yön verecek bu onların demokrasisi olacaktır.Ama başka bir düşünceyle de bu araçların işçi sınıfının elinde olduğunu düşünelim.Bu kezde gücü elinde bulunduran işçi sınıfı kendi demokrasi algısını oluşturacak ve demokrasi işçi sınıfının demokrasisi olacak.Burada temel esas güçtür,gücü eline geçiren her unsur,kitle,sınıf,birey kendi demokrasisini kuracaktır.Bunun nedeni de insandır.İnsanların güç isteminin sınırı olmadığından,teoride gücü sınırlayan demokrasi hiç bir zaman pratikte gerçekleşmeyecektir.

Bugün güdülerin yaşanamıyor olmasının nedeni insanoğlunun kabul ettiği ortak değerleridir.İyi/kötü,doğru/yanlış,erdemli/ahlaksız bunlar gibi arada yaşamak zorunda bırakılmış bireyler istemlerini,güdülerini geri plana itmiştir.Bu doğal zihniyeti,genel ahlak yasalarını oluşturur.Günden güne yıkılmakta olan bu değerler yerine zamanla bireylerin kendi istemleri geçecektir.

leprechaun · 23 Ocak 2012

sevgili faşist,
farklı şeyler söylemiyoruz. nüanslarda bir iki söylem farklılığı o kadar. mesela yalnız ara mal dğil ama temel o doğru. ya da mesele güdülerin terkinin insanoğlunun kabul ettiği ortak değerler olması ki aslında bu benim söylediğim toplum sözleşmesinden farklı değildir.

ancak günümüzün gücü olarak bilgiyi göstermeniz yanıltıcıdır. iki yönlü:

birincisi bilgi çağı günümüzün değil geçtiğimiz çağın gücü olmuştur üst kimliksel açıdan. 18. yy aydınlanma felsefesi adıyla aristokrasiye karşı kullanılan silah(güç) enformasyon(bilgi iletişimi) idi. o çağın adı da modern çağ idi. oysa aristokrasiye karşı kazandığı zaferden sonra burjuvazinin günümüzü getirdiği çağda kendisini devirecek silahı etkisiz hale getirip karşı silah olarak kullanabileceği güç dezenformasyondur(bilgi çarpıtma) hiç bir çağ en temel yargıların bile bu denli kavram kargaşasına sürüklendiği bu çağ gibi, olmamıştır. bu sebeple günümüz çağına post-modern çağda denmektedir.

ikincisi bilgi ancak mevcut ekonomik alt yapının yetersizliğinde ekonomik değişime üst kimliksel uyumu sağlamak amaçluı kullanılan bir güç olmuştur. makineleşme artar ve artık erkeklerden daha fazla biriş gücü gerekir. ve bilgi kadının özgürlüğünü sağlayan güç olur ki iş gücünde kullanılabilsin.

bugünün çağına teknoloji çağı dense de asıl temeli değiştirmemektedir: ekonomi. fark ise çağın analizlerine 19. yy Marks açılımlarının yetmeyip, çağında yeni teorisyenler yetiştirememesi, kişinin bu teorilere takılı kalmasıdır.

demokrasi mevcut sınıfın tekelindedir ancak bu o sınıfın nitelikli oluşu ile ilgili değildir. işin doğrusu komünist bir yaklaşım sergilemek adına değil belki ama sınıflı toplumda gerçektende demokrasinin işlemeyecek olmasıdır. sizin demokrasinin mümkünsüzlüğü bu sebeple doğru tespittir ancak mutlak değildir.

faşist · 23 Ocak 2012

'ali ekber'

Evet temelde farklı yollardan kısmen aynı sonuca varıyoruz.Benim bilgi çağından kastım bilgiye ulaşım kolaylığından herkesin bilgi sahibi olması,bu kolay ulaşım sadece bir alanda değil bireyin her alanda bilgi sahibi olması gerektiği.Bunun bilgiye daha kolay ulaşan bireylerin bilmedikleri birçok şeyi görmüş olmalıdır.Yani şunu belirtmek istiyorum yeryüzüne bütünlüksel çözüm getirmek isteyen bireyin her bilim dalında bilgi sahibi olması gerekiyor(bu mümkün mü bilemiyorum).Bu nedenle yapılan bütün çözümler eksik kalmaktadır.Kimileri bu eksikliği hikmet kavramına sarılarak açıklıyor bense bireycilikle.

Burada ki sorun yine güç isteminin sınırsız oluşundan kaynaklı demokrasinin oluşamamasıdır(benim algım da).Siz farklı bir yaklaşım yapar yine bu teorinin mümkün olmadığını savunabilirsiniz.Ama sonuç bu teorinin yeryüzüne ütopya olma gerçeğini değiştirmiyor.Yol farklı sonuç aynı.

Not: Sizde farkına varmışsınız ki bu çok önemli;hala geçmişte ki ekonomik teorilerle bugünü açıklamaya çalışan bireyler hatta bilim adamları vardır ki onlar her zaman boş bir çaba içinde olduklarının farkında değiller.Geçmişte ki teoriler bize kapı açabilir ama sonuca ulaştırmaz.

Herkesin oy hakkı olmalı mı?

Konu İstatistikleri

Kahin

Kahin

Meraklı Üye

Sorgucu Üye

evrensel-insan

Ziyaretçi

Meraklı Üye

evrensel-insan

Ziyaretçi

Kahin

Üye

Meraklı Üye

Üye

Meraklı Üye

Üye

Meraklı Üye

evrensel-insan

Ziyaretçi

Üye

Üye

Meraklı Üye

Üye

Meraklı Üye

Giriş yap