- Konbuyu başlatan
- #1
Atillâ İlhan ile Bir Röportaj
Ben birkaç yıl önce sizin hakkınızda yapılmış olan bir röportajı okumuştum. Sizinle konuşmaya gelen gençlerin çeşitli konulardan söz ettiğini, değişik alanlarla ilgilenen gençleri daha çok sevdiğinizi söylemiştiniz...
Subjektif ve objektif sebeplerim var. Subjektif sebebim şu, ben başarılı ve çalışkan bir öğrenciydim, ilkokuldan itibaren bütün sınıfları başarıyla bitirdim. Edebiyatla ilgilenmeme rağmen astronomiye çok meraklıydım, bu yüzden hep astronom olmak istedim, matematiğim de son derece iyiydi. İmtihana gireceğim zaman asla çalışmaz kitapların kapağını kapatır ve oyun oynardım. Çünkü ben derslerimi zaten birkaç gün evvel yeterince öğrenmiş olurdum. Sanat dünyasına intikal eder etmez farkına vardım ki, edebiyatçıların büyük bir kısmı tembel öğrenci. Bu kadar bilgi isteyen bir işin içerisindesin ve kitap okumaya üşeniyorsun. Bundan dolayı benimle görüşmeye gelen şair veya şair adayı yaptığı işle yeteri kadar ilgili değilse beni ilgilendirmiyor. Gelen bir genç, kendi dalında veya merak ettiği herhangi bir dalda yeteri kadar mücadeleciyse, bu benim hoşuma gidiyor. Objektif sebebe gelince, gençleri neden enteresan buluyorum: Son yirmi sene içerisinde, edebiyatla meşgul olan gençlerde bizim gençliğimize göre tam tersi bir durumla karşı karşıya kalıyorum. Müthiş bir yüzeysellik var. Edebiyat demek insan ruhunun mimarisini incelemek demektir, gençlerin çoğu insana ya yanlış bakıyor ya da hiç bakamıyor, dünyanın gidişatı hakkındaki bilgisi çok zayıf, gazetelerdeki birçok boş şeyi ciddiye alıyor. Bu gibi gençler geldiğinde onları ciddiye almak mümkün değil. Bir öğrencinin bana getirdiği şiirlerin üçü de çok güzeldi, ama mısra bilgisi yok, şiir mimarisini bilmiyor, kafiye nasıl kullanılır veya kullanılmaz bunu bilmiyor, şiirimiz ve eski şairler hakkında bir bilgisi yok. Sen şunları yapmalısın dediğimde, söylediklerimin hiçbirini yapmayacağını ben adeta gözlerinden okuyabiliyordum. Zaten bir daha da gelmedi.
Bir şiirinizde "Ne kadınlar sevdim zaten yoktular" diyorsunuz. Bu, şiirde tema olarak aşk ve kadının çok sık kullanılmasından mı, sizin için gerçekten de aşık olmaya değer birinin olmayışından mı, 'O kadınlar'ın soyutlanan ve belki örneğini bizim göremediğimiz insanlar olmasından mı kaynaklanıyor?
Attilâ İlhan şiirinin o ayağını çok öne çıkarmaktan ileri geliyor. Bu kitapta da aynı şeyle karşı karşıya kalınıyor. Bu kitabın içinde toplumcu şiirler var, bu kitabın içerisinde hatta gerilim şiirleri var. Hiç kimse bu konular hakkında bana soru yöneltmiyor. İnsanların büyük bir kısmı bu konuları zaten hayatta yaşıyorlar. İnsanların dünyadaki varlıklarının nedenlerinden biri de öbü yanlarını bulmakla geçiyor. İnsanın öbü yarısı nasıl bulunur? Bu büyük bir soru... Sizin neslinizin anlayamayacağı bir yan var, isterseniz ben orayı anlatayım size: Sizin nesliniz bizim neslimizin buluğ ve daha sonraki çağlarda yaşadığı bazı şeyleri yaşamadı. İkinci Dünya Savaşı'nın gerek ülkemizdeki, gerekse dünyadaki etkileri vahimdir. Bu savaş, bizim bütünüyle iki şeye kaymamıza sebep oldu. İlk olarak yokluklar içinde yaşadık, yani 1942 veya '43 yılında sevgilini alıp pastaneye götüemezdin çünkü, şeker yoktu bu yüzden pasta da yapılamıyordu. Böyle birtakım sıkıntılar vardı. İkincisi, Tükiye ve dünyada o zamanki tabiriyle 'ahvali fevkalade', olağanüstü durum dolayısıyla son derece gerilimli bir dönem içerisinde bulunuyorduk. Yani durup dururken, yanlışlıkla söylemiş olduğun bir kelime yüzünden seni hapse atabiliyorlardı, orada on beş gün kalırdın, bu süe zarfında kimse senden haber alamazdı. Bizim dönemimizde özellikle toplumcu şairlerde bu psikoloji yer etmiştir. Benim şiirimin, büyük bir kısmında gerilim vardır. Hem de bir entrika öyküsü vardır, bu ikisi de sinemadan kaynaklanır. Ama bizim hayatımızda bunlar sahiden olduğu için inandırıcı oldu. Ben 'Duvar' şiirimi yazdığım sırada 'Duvar'ın ne olduğunu zaten biliyordum. Yani bilmeden onu yazarsan inandırıcı olmaz, inandırıcı olması için bir takım insanları etkilemesi gerekmekte. Bir mektup yüzünden seni hapse attılarsa aşkın ne kadar gerilimli bir şey olduğu kendiliğinden ortaya çıkıyor. Bugün herhangi bir okulda, hergün yapılan bir şey, benim okuldan atılmama hatta ve hatta hapsedilmeme mal olabilirdi. Bu ortam içerisinde sanatçı yapılı birisiysen bundan etkilenirsin. Birinci olarak aşk imkansızdır, Nâzım'ın bütün aşkları imkansızdır, çünkü hep hapistedir. Bundan dolayı bir imkansızlık mevcut, ikincisi ki bu, daha büyük bir imkansızlık, şairin yaşama şartlarıdır. Çünkü, ben Suna ile evlenmeyi düşünüyordum, ama nasıl evlenecektim, babası bana açıkça kızımla birbirinize çok yakışıyorsunuz ama ona nasıl bakacaksın diye sordu... Doğru söylemişti, o kızla evlenecek olsam nasıl bakabilirdim. Çünkü, benim bir yerden devamlı maaş alarak çalışmam mümkün değildi. Çünkü, komünist diye adı çıkmış olanlara iş vermezlerdi. O ortamı yaşayan insanların aşkı da gündelik hayatı da askıda yaşamaktır. Benim kitaplarımdan bir bölümünün adı 'Askıda Yaşamak'tır. Askıda yaşamak işte budur, bir dakika sonranın ne olacağı belli değildir. Böyle olunca da sen hayali aşklar yaşıyorsun, çünkü hayali bir kadın seninle her an beraberdir...
Bir süe sonra bu bir alışkanlık halini mi alıyordu?
Bu durum insan hayatında iki tülü rol oynuyor, birincisi insanın hayattan aldığı etkilerle kendi kafasında bir sevgili hayali gelişiyor. Kız, buna benzeyen bir kişiliğe sahipse, büyük, bir şansı vardır. Şair o kıza ciddi bir şekilde yaklaşıyor çünkü onu çok beğeniyor. Ama tabii şair kendi şartları içerisinde tasarlamış, halbuki kızın kendi şartları var... Yan yana geldiğinizde o sana, hadi şuraya gidip oturalım, dediğinde, onun dediği yer senin hayatında asla gitmek istemediğin bir yer olursa oradan itibaren hayal bozuluyor, bu yüzden imkansız aşklar çok güzel, çünkü, bu hayal kırıklıkları onlarda yaşanmıyor. Benim hayatımda da birkaç tane imkansız aşk olmuş ve onlar beni çok derinden etkilemiştir. Sonradan başka hayal kırıklıklarına uğradığımda... onunla olsam bunlar olacaktı gibi bir teselli oldu. Mutlu aşk yoktur, aşkın yerine şefkat gelirse kurtarırsın. Ben kendi adıma şefkate ağırlık veren bir insan olduğum için, bazılarının kızıp bazılarının hoşlandığı alaka halkalarına sahip olabildim. Böyle olunca ilgi görüsün. Bu ilgi senin istediğin ilgi gibidir.
Bir Attilâ İlhan şiiri var. Bu şiirin sırrı nedir?
Babam Divan tarzında şiir yazarda bunları okurdu, ben büyüdükten sonra o şiirleri bana okutmaya başladı. Bu yüzden çok küçük yaşlarımdan itibaren Divan şiiriyle haşır neşir olmaya başladım. Evin içinde bir Divan şiiri atmosferi vardı. Eğer bir insan aruza hakim olamazsa Tükçe şiirle etkileyici bir mısra yapamaz. Çünkü, aruzla yapılmış olan mısraların inanılmaz bir sağlamlığı vardır. Hatta gençlerle sohbetlerimde onlara, yazdığınız şiirlerde mısralar mısra değil, devrik cümleyle söylüyorsunuz, mısra oluyor. Oysa mısra apayrı birşeydir. Mısranın ölçüsü çok kolay. Yatay olarak şiiri yazdığınız zaman, eğer metin gibi okuyabiliyorsanız mısra yoktur. Çünkü Yahya Kemal veya Ahmet Haşim'in şiirini yatay yazacak olursanız okuyamazsınız, mümkün değil. Ben aruzla şiir yazmaya başladım on yedi yaşımda, iki sene kadar aruzun nisbeten kolay yönleriyle kendime göre ustalaştım. Bu benim için çok büyük bir destek olmuştur. Tük halk şiirini antolojilerden, kitaplardan okudum. O zamanlar televizyon yok, radyo çok nadir bulunuyor, ki bırakın radyonun bulunmasını elektrik yok. Bu yüzden evde şiiri ben okurdum, çok güzel antolojilerimiz vardı. Bir taraftan halk şiirini bir taraftan Divan şiirini okuyorsun, bir taraftan koşma yazıyorsun, bir taraftan gazel yazmayı deniyorsun. Bütün bunların, serbest vezinle mısra yazmamda yararı olmuştur. O sesi kullanmana imkan veriyor. Benim 1949 yılında yazılmış şiirlerim vardır, onlarda da aruzu hissedersiniz, onlarda da hem Osmanlıca'yı hem aruzu kullanırım. Niye diye soracak olursanız çünkü, ben onlarla çok haşır neşir oldum. Ama sonra aynı şeyi Nâzım'ın yaptığını görünce çok sevindim, o zaman kendi kendime doğru yolda olduğumu anladım. Halbuki o sıralarda bizim toplumumuzda şiir ne yazık ki Cumhuriyet Halk Partisi iktidarının resmi kötü politikasına dahil olmuştu, Halk şiirini geçerli sayıp, Divan şiirini red ediyordu. Halbuki Marksist olarak bakarsanız böyle bir şey mümkün değil, şundan dolayı mümkün değil, çünkü Divan şiiri de Halk şiiri de aynı altyapının şiirleridir. Kaldı ki bizim halk şairlerimizin bir kısmının Divanları, Divan şairlerinin bir kısmının ise hece ile şiirleri vardır, yani kesin bir ayrım yoktur. Hatta Tekke şiirinden bile yararlanılabilir ki ben yararlanmışımdır. Özellikle Kaygusuz Abdal beni çok etkilemiştir. Onun üzerinde çok durmuşumdur. Kaygusuz Abdal'ın kafiyesiz şiirleri vardır. Tüm bunların birleşiminden ortaya bir şeyler çıktı, ama Attilâ İlhan şiiri tek sesli bir şey değildir, bu benim şiirimin seslerinden sadece biridir. Gündelik konuşma şeklinde yazılmış, son derece düzgün, basit şiirlerim de vardır. Her çeşidi denerim, bu benim şiir yapımdır. Ben sese çok önem veririm, çok sesli olmaya çalışırım. Örnek olarak Behçet Necatigil'i verebiliriz, Behçet hoca iyi bir şairdir ama tek seslidir, ikinci bir ses yoktur şiirinde. Benim şiirlerimin bazıları kükreyerek bazıları ise mırıldanarak okunacak şiirlerdir. Kaset yapmamın sebebi de budur. Batı şiiriyle ilişkim Fransızca öğrendikten sonra başladı. Çünkü, şiirin çevirisinin olacağına inanmıyorum. Tükçe'ye Fransızcadan çeviri şiirler yayınlanıyor, o şiirlerin gerçekleriyle hiç alakası yok. Çevirenin kapasitesi kadar oluyor çeviri şiir. Dilin de kendine göre sıkıntıları var, onu ancak dili iyice öğrendikten sonra yakalayabiliyorsunuz. Apollinaire beni etkilemiştir. Apollinaire tarzında şiirler yazdım, bu tarzın da bana katkısı oldu. Neticede herkesin imzasız da yazsam benim olduğunu anlayabileceği bir tarz oluştu. Tük halkı da bu modeli çok sevdi, benim tüm kabahatim işte bu. Bandırma körfezindeki bir teknenin arkasında 'Pia' yazılıysa veya bir kamyonetin arkasında 'Ben Sana Mecburum'u görüyorsam işte burada çok güzel işaretler vardır. Bunları benim şahsi başarım sanıp kızıyorlar, halbuki bu benim şahsi başarım değil, Tükiye'de şiire bu sentez üzerinden gidip kendi şiirini oluşturacaksın. Bu sentezi ilk defa da ben yapmıyorum. Ahmet Arif, Nazım Hikmet neler başarmıştır, hatta Nazım birkaç kitapla ortalığı alt üst etmiştir, demek ki ortada çözümlenmiş bir olay var. Eğer çizgiyi tutturabilirsen başarılı olabilirsin. Genç şairlerin dramı bu, beğenilen her şeyi reddediyorlar. Yüz kitap, bin kitap basıyorlar, satamayıp harcanıp gidiyorlar. İçlerinde gerçekten çok başarılı olanlar da var ama bu yüzden yok oluyorlar.
{mospagebreak}
Yazdığınız denemelerle Tükiye'nin geçmişten geleceğe uzanan yönelmeleri hakkındaki düşüncelerinizi yansıtıyor, 'şimşekler çakıyorsunuz'. Yazarlığınızın bu yönünü göz önüne alarak sizden bir değerlendirme isteyeceğim: Bir Marksist olarak, özellikle bu son birkaç haftadaki gelişmelerin ışığında Tükiye'nin hangi yöne doğru gittiğini düşünüyorsunuz?
Bugün Tükiye'nin götüüldüğü yer 1900'lü yılların başlangıcında götüülmek istendiği yerdir. Tükiye'deki insanları ki bunlara sanatçılar da dahildir iki kısma ayırabiliriz: Bunların bir kısmı Cumhuriyet döneminde yetişmişlerdir, bir kısmı ise demokrasi döneminde yetişmiştir. Demokraside yetişen aydınları, Tanzimat aydınlarıyla karşılaştırdığınızda herhangi bir fark göremez hayrete düşersiniz. Cumhuriyet aydınları daha farklıdır. Bunu Batıdan belirli birtakım şeylerin mümesilliğini alıp, Tükiye'de bunun ticaretini yapmaya benzetebiliriz. Cumhuriyet memleketin içerisinden birşey çıkarıp bunu dünyaya göstermeye çalışmıştır. Bizim kuşaklar böyle yetişti. Bizde tarih, millet vs. bilinci vardı; yeni yetişen demokrasi çocuklarında bu bilinç yok. Tarih bilincinin olmayışı çok vahim, çünkü tarihini bilmeyen bir insan hiçbir yere ait olamaz. Bugün konuşulan birçok şey 1919'da İngilizlerin bizim halkımıza söyletmek istedikleri laflardır. Bu laflar İstanbul'da söyleniyor diye Anadolu'da savaştık, bugün çok rahat o lafları demokrasiye sığınarak söylüyorlar. Böyle bir konuda asla demokrasiye sığınmak olmaz. Bunların anlaşılmamasının sebebi tarih bilincinin olmaması. Bir de Milad'ı kendilerinden başlatmak gibi bir uğraşları var ki bu daha enteresan bir durum. Benden öncekiler ne yapmış, ne yazmış olurlarsa olsunlar, benimki en iyisidir deyip kestirip atıyorlar. Bu düşünceyle hiçbir yere varılmaz. Üniversiteler, yaptığımız anket sonrasında öğrencilerimiz en beğenilen şair olarak sizi seçtiler diyerek beni davet ediyorlar. Ben 1940 yılından geliyorum, benden sonra hiçbir şair çıkmadı mı ki onu çağırsınlar? '60'ların sonu '70'lerin başında ortalık karışırken çocuklar halkla beraber bir şeyler yapmaya çalıştılar, halk onlara katılmadı. Bu halk birşeyden anlamıyor diyorlardı. Kemal Paşa hangi halkla yaptı bu işleri? Kemal Paşa eğer o işleri halkla beraber yaptı da bugün sen yapamıyorsan, kabahati kendinde aramalısın, o zaman sende hata var. Sanatçının kendi memleketini, insanını tanımamasından kaynaklanıyor bu, adeta onu yadsıyorlar. Bir kişi bana hikayelerini getirdi, okuyunca dehşet içinde kaldım, kahramanların hepsi Hıristiyandı. Bu bir Tük çocuğu, o kadar nefret ediyor ki memleketinden kendisine, milletine ait olan şeyleri bile kullanamıyor. Her şey çok hesaplı ve mantıklı bir şekilde geri döndüülmeye çalışıyor. Bunun başlangıcı da, Tükiye'de Tevhid-i Tedrisat Kanunu'nun delinmesidir. Ondan sonra yetişen çocuklarda hep bir şey eksik kalıyor. Dini eğitim alan çocuklar bu toplumdan koptular, alt yapılan yok oluyor çünkü, ne kadar uğraşırlarsa uğraşsınlar Tükiye'ye hitap eden bir sanatçı çıkmıyor, sadece bir kesime hitap eden insanlar çıkıyor, onlar da zaten küçük evrelerin içinde kaybolup gidiyorlar. İkincisi yabancı mekteplere itibar edilir oldu, kolej bitirenler gözde oldular. Halbuki yabancı dilde eğitim almaya başladığında referanslarının tümü yabancı oluyor. Devlet okullarında da yabancı dille eğitime başlandı, buradan çıkacak çocukların dil, yurt bilincine sahip olmasını nasıl bekleyebilirsiniz? Küeselliğin manasını anlamak için Cumhuriyet gençliğine ait olmak gerekir.
Bu durumda, Tükiye'nin geleceğine olumlu bir açıdan bakabiliyor musunuz?
Bundan iki ay evvel, bir roket denemesi yapıldı, bütün teknolojisi Tüktü. Dünyada bunu 10 veya bilemediniz 12 devlet yapabiliyor. Uzay merkezi kurmak, nükleer teknolojiye geçmek istiyoruz, kızıyorlar. Tük ordusu en düzenli, en iyi eğitimli ordu. Batı bunlardan rahatsız. Özellikle aydınlarımız bunları görmezden geliyorlar. Onlar Hatay'ı, Kıbrıs'ı hak ediyorlar mı sanıyorsunuz. Bu gelişmeler Batı'nın gözünde Osmanlı'nın üemesi. Tükiye, Balkanlar'da, Kafkaslar'da, Ortadoğu'da yani eski Osmanlı topraklarında öncelik hakkı istiyor. Buna ne hakkın var diyorlar. O halde İngiltere'nin Hindistan'da ne hakkı var? Biz vazgeçelim ama onlar da vazgeçsinler. Biz büyük bir devletiz. Biz bin senedir buradayız. Balkan halklarının yüzlerini Tükiye'ye dönmesinden çok rahatsız oluyorlar aslında. Bundan dolayı da Tükiye'nin başarısız olmasını istiyorlar.
Bu noktada söyleşimizin konusu olan 'Attilâ İlhan'a Mektuplar'a gelmek istiyorum: Size gönderilen mektupların çoğunluğu politik olarak en hareketli olan '70'li yıllara ait. Aydın ve sanatçıların yazdıklarına baktığımızda politik görüşlerin yok denecek kadar az olduğunu görüyoruz. Mektuplarda politik düşüncelerin dile getirilmesinden özellikle kaçınılmış olabilir mi, yoksa başka nedenler var mıdır?
Mektupları yazanların büyük bir kısmının politikayla doğrudan bir ilişkisi yok. Çok azının politikayla ilişkisi vardı. Çok ilginçtir politikayla ilişkisi olanlar, mektuplar yayınlandıktan sonra birşey demediler çünkü, onlar kendileriyle barışık, on yıl önceki görüşleriyle bugünkü düşünceleri arasında hiçbir fark yok. Şair kısmının çoğunluğunun politik tercihleri yoktu, ben bu konuda özel bir tutum içindeyim. Ben Toplumcuyum, Marksistim ama bana akıl sormaya gelen genç bir edebiyatçıya asla fikirlerimi aktarmaya çalışmam. Onlara şu veya bu şekilde herhangi bir telkinde bulunmam. Böyle bir telkin yapmayınca merak edip sorarlardı. Onların hepsinde müthiş bir başarı kazanma hırsı ve başarı kazanma isteği mevcuttu. Onların o zamanki hallerinden utanmaları onların sorunu. Fikirlerin utanılacak bir yanı olmaz. Herkes fikrini özgüce dile getiriyor o mektuplarda. Sen diyebilirsin ki; o zamanlar o fikirdeydim ama şimdi geriye dönüp baktığımda aynı şeyleri düşünmüyorum. Nitekim Selim İleri böyle yapıyor. Mektuplarının yayınlanmasını bir anlamda kendi kendini tahlil vesilesi olarak değerlendirmeyip, karşı çıkınca biraz komik oluyor, çünkü bunun ne ahlakla ne de hukukla ilişkisi var. Ahlakla ilişkisi yok çünkü, bana yazılan mektupların içerisinde tek satır özel hayat katılmamıştır, edebiyatla ilgili eleştiriler vardır. Neden şunu görmek istemiyorlar: Benim hakkımda de çok sert eleştiriler var. Ben bunlardan hiç alınmıyorum. ilhami Soysal, 'Fena Halde Leman' için, sen bunu nasıl yazarsın diye bana çatıp, öbü tarafta hiç onunla alakası olmayan genç bir adam Hüseyin Yurttaş aynı mantıkla beni eleştiriyor. Bunlar, çok rahatlıkla ele aldığım, hatta çok teşekkü ettiğim eleştiriler oluyor, hiç birine de alınmıyorum. Bizim solculukta eleştiriyle adam olursun. O zamanlarda ben eleştirirdim çocukları ama üslubum çok farklıydı, bazılarını yapar, bazılarını yapmazlardı. Benimle çalışma içinde olan genç arkadaşım kitaba doğru gitmeye başladığı zaman o kişiliğini buluyor demektir, ona artık şunu şöyle bunu böyle yap demek ayıptır. Farkında mısınız olay çıkarmaya çalışan kişiler Amerikan okullarında okumuşlar, bu çok enteresan. Anadolu'da bir liseden mezun olmuş bir arkadaş mektubu olduğu halde bir şey söylemiyor. Amerika'da eğitim gören arkadaşların alınmalarının nedeni acaba nedir, ben bunu sormak istiyorum kendilerine. Demek ki iki tülü aydın yetiştiriyoruz, bir kısmı memleketin has aydınları, diğer kısmı ise bu memleketten memnun olmayıp bir an önce kapağı dışarı atmak isteyenler... Onlar zaten belli oluyor. Bunun bu kadar mesele edilmesi de yanlış.
{mospagebreak}
Size yazılan mektupları yayınlamanızdaki amacınız neydi?
Belirli bir dönem içerisinde genç şair ve yazarların hangi düşünceler içerisinde ortaya çıktıklarını göstermek istedim. Bin tane bastırayım yeter, diye düşünüyordum ama gündeme getirilince çok satmaya başladı. Bende okur ve dinleyici mektupları da var. Kitapta mektupları olanların hepsi kendini kanıtlamış insanlar. O zaman yazdıkları artık kişiye özel değildir. Bu mektupların edebiyat tarihçileri için büyük bir kaynak olduğunu düşünüyorum. Benim ustam Ömer Faruk Toprak'tı, kendisine iki mektup yazar içine de şiirlerimi koyardım, o da bu şiirler hakkında eleştirilerini yazardı. Arama taramalar sırasında hepsi yok oldu: Eğer benim yazdığım mektupları yayınlayacak olurlarsa asla tepki göstermem. Bende kompleks yok.
Mektupların bu kadar gündeme gelmesi, basının magazine olan ihtiyacından kaynaklanıyor diyebilir miyiz?
Basının magazine olan ihtiyacından kaynaklandığı doğru.
Siz yalnız yazar olarak değil, dergici ve yayıncı olarak da uzun süe edebiyat dünyamızda yer aldınız. Bugüne baktığınızda edebiyat ortamında meydana gelen gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Edebiyat dünyasında gelişen şey sadece yayın alanında oldu. Eskiden asla bu kadar kitap yayınlanamazdı. Yayın endüstrisi çok kitap yayınlıyor ama kitapları çok iyi seçiyor demek zor. Marcel Proust veya Marquis de Sade'ın kitapları gibi hiç yayınlanmamış kitaplar yayınlanabiliyor ve hiçbir sorun çıkmıyor. Bunlar güzel şeyler, bu ortamın eskiye nazaran daha iyileştiğini, geliştiğini gösteriyor çünkü. Kitaplar toplanmıyor. Öbü taraftan, şimdiye kadar asla geliştiremediğimiz 'science fiction' ve polisiye tülerinde Tük yazarları hiç de fena olmayan eserler veriyorlar. Özellikle şiirde ve hikayede yeni eserler veriliyor ama tıkanıklık da var. Çünkü bazı insan çok bireyseldir, yalnız kendini yazar ama öyle bir yazar ki sen bundan son derece etkilenirsin. Mesela Kafka. Kimileri Kafka tarzında yazmak istiyor ama ortaya döktüğü kişilik çarpıcı olmuyor. Orada kendini önemsemeye çalışan, diğer insanlardan kendini farklı bir kategoriye sokmaya çalışan bir aydının anlaşılamama sıkıntılarını görüyorsun. Şiirde ise "şimdi kullanışlı şiir zamanı" deniliyor. Çocuk şiir yazıyor ama şiirin mantığı yok, oysa şiir mantık işidir. Her aklına gelen mısrayı kağıda dökerek şiir yazdıklarını sanıyorlar, işte en hazin olan bu. Başarılı şairlerin hepsi en çok '40'lı yıllardan geliyor. Demek ki sonraki yıllarda büyük yanlışlar yapıldı. Arabesk neden tüedi, çünkü, Tük halk ve sanat müziklerini batı enstrümanlarıyla üetmeye çalıştık, ama başarılamadı. '60'lı yıllardaki atılımlar güzeldi ama devamı gelmedi. Aynı şey şimdi şiirin başına geliyor. Halktan kopmuş olmak, okurunu kaybetmiş olmaktan dolayı bazı dengesizlikler oluşuyor. Okur, halk, olmadığı zaman topallarsın. Tük halkının belli bir yapısı var, halkın yapısına ters düşen şeyler yaparsan kabul görmez doğal olarak. Avrupa şiiri ile kıyaslayıp orada da büyük şairler çıkmıyor demek çok yanlış. Avrupa'ya baktığınız zaman gençleşemeyen bir toplum olduğunu görüyorsunuz, bunun edebiyatta da yansıması oluyor. Fransız edebiyatında aşağı yukarı otuz senedir benim heyecanla okuyabileceğim bir roman olmadı. Neden çıkmıyor, çünkü, muhtevası yok, gelişme bitmiş artık, o geçmişi korumakla uğraşıyor.
Eleştirmenlerin etkisi ne ölçüde?
Bu bakımdan Ataç'ın üzerinde çok daha tartışılır. Çünkü, Ataç, Nazım Hikmet şiirinin silinmesi ve onun yerine Garipçilerin şiirinin resmi Tük şiiri olması için çok savaş vermiştir. Eleştirmenlerin çoğunda olduğu gibi onun da yargılarında duygusallık vardı, eleştirmen duygusal olmaz. Ataç, böyle biriydi, yazdığı kişi onun tersine gittiyse onu yerden yere vurabilirdi. Mesela Fethi Naci benim arkadaşım, diyelim senin yazılarını çok beğendiğini söylüyor, eğer onun hakkında ters bir laf edecek olursan hemen fikrini değiştiriverir. Fethi Naci'yi ben kişisel olarak çok severim, Tükiye'de zaten doğru düzgün eleştiri yapan bir tek Fethi Naci var, başka da istesen bulamazsın zaten. Eleştirmenden çok, incelemeci var. Eleştirmen başka bir şeydir, o Naci'de daha çok var. Memet Fuat eleştirmenden çok incelemecidir. Memet Fuat da duygusaldır. Pınar Kü 'Yarın Yarın' kitabını yayınlanmak üzere Ankara'da bana getirmeden önce Memet Fuat'a vermiş, Memet Fuat onun kötü bir yazar olduğunu, iyi hikayeci olamayacağını, hatta hiçbir şekilde roman yazmaya teşebbüs etmemesi gerektiğini söylemiş. Ondan sonra kitabını götüdüğü birçok yayınevi kitabını yayınlamamış.. Bunun üzerine Hilmi Yavuz "Ankara'ya git Attila İlhan'a göster, bunu yayınlarsa o yayınlar" demiş. Bana geldi, yayıneviyle kavgalı olduğunu söyledi. Niye kavgalısın, diye sorduğumda, onlara bir çeviri yapmıştım parayı alamadığım için kavga ettim dedi. Kitap çok güzeldi, sadece ismini değiştirdik. Bir de kitabın birçok yerinde kadın kelimesi kullanılacağına karı kelimesi kullanılmıştı, bunları değiştirdik. Kitap bir süü baskı yaptı ve çok beğenildi. Memet Fuat, roman aleyhinde adeta bir kampanya açtı. Ben şair olduğum halde onlar kadar duygusal değilimdir. Çünkü ben önce solcu sonra şair oldum.
Bir tartışmanın ardından Ataç'a kitaplarınızı imzalayarak gönderdiğinizden söz edilir.
Gönderdim ve hâlâ da gönderirim. Ben bunu bir tartışma vesilesiyle yaptım, yine de yaparım. Benim 1946 yılında CHP Şiir Armağanı'nda ikincilik ödülünü almamda Ataç'ın çok önemli bir rolü vardır, ben bunu biliyordum. "Duvar"ı yayınladığımda Ataç beni göklere çıkardı ama solcu olduğumu bilmiyordu. Yavaş yavaş tehlike azaldıkça ben öbü konulara girmeye başladım. Ataç sinirlendi, kendi alanında da zor duruma giriyordu, çünkü bir solcuyu övmüş oluyordu. Buradaki tavır politik tavırla ilgili. Hakaret etti bana, ben de bu yüzden kitaplarımı kendisine gönderdim, sizin bana çok yardımınız oldu ve ben size hâlâ saygı duyuyorum, anlamına geliyordu bu.
Gerek yazı ve şiirlerinizde kullandığınız dil gerekse bu konudaki düşünceleriniz çokça eleştirilmiştir. Zaman zaman da 'Dil Devrimi'ne karşı oluşunuz gündeme getirilir?
Tükiye'de dil devrimi diye yapılan şey yanlış anlaşılmıştır. Dil birikimi içerisinde, ülkenin ümmet döneminden gelen kalıntılar bulunur, bu o dilin tacize uğradığı anlamına gelmez, bunun ispatı çok kolay. Fransızca, Fransız milletinin dilidir ama bunu kurcalamak lazım, Fransızca nereden çıktı? Hıristiyanlığın kabulünden sonra Yunanca ve Latince Batı'nın ümmet dili oldu. Milli devlete dönüştükleri zaman kendi dillerini yarattılar. Aslında Fransızca kötü bir Latincedir, Fransızca'nın % 85'i Latince kökenli kelimelerdir. Latince Hıristiyanlığın dilidir. Bunların dışında da diğer kavimlerden etkilenmiş bir dile sahiptirler. Fransız Akademisi Fransızca üzerine titrer. Akademi'deki birinin, dilimizden Latince ve Yunanca kelimeleri atalım dediğini, hiç duydunuz mu? Kimse böyle bir laf demez, çünkü, 118 kelimeleri kalır geriye. Bir milletin dili diğer dillerle olan etkileşimlerin sonucu ortaya çıkar. Bunu bize uygularsak; biz Doğu toplumu olduğumuz için Müslüman dairesi içerisindeyiz, bu daire içerisindeki diller de Farsça ve Arapça'dır. Farsça, Arapça'yla evlidir. Orta Asya'daki Tük topraklarında Arapça ve Farsça son derece doğal sayılmaktadır. Dil kendi akışı içinde değişmeli... Gecekondu kelimesi, kaptıkaçtı ne güzel uydurulmuştur. Kaptıkaçtı kelimesi '30'lu yıllarda ilk olarak otomobilden büyük, otobüsten küçük vasıtalar için kullanılmıştır. Duraklarda beklemediği için halk arasında adı 'kaptıkaçtı' oldu.
Ben birkaç yıl önce sizin hakkınızda yapılmış olan bir röportajı okumuştum. Sizinle konuşmaya gelen gençlerin çeşitli konulardan söz ettiğini, değişik alanlarla ilgilenen gençleri daha çok sevdiğinizi söylemiştiniz...
Subjektif ve objektif sebeplerim var. Subjektif sebebim şu, ben başarılı ve çalışkan bir öğrenciydim, ilkokuldan itibaren bütün sınıfları başarıyla bitirdim. Edebiyatla ilgilenmeme rağmen astronomiye çok meraklıydım, bu yüzden hep astronom olmak istedim, matematiğim de son derece iyiydi. İmtihana gireceğim zaman asla çalışmaz kitapların kapağını kapatır ve oyun oynardım. Çünkü ben derslerimi zaten birkaç gün evvel yeterince öğrenmiş olurdum. Sanat dünyasına intikal eder etmez farkına vardım ki, edebiyatçıların büyük bir kısmı tembel öğrenci. Bu kadar bilgi isteyen bir işin içerisindesin ve kitap okumaya üşeniyorsun. Bundan dolayı benimle görüşmeye gelen şair veya şair adayı yaptığı işle yeteri kadar ilgili değilse beni ilgilendirmiyor. Gelen bir genç, kendi dalında veya merak ettiği herhangi bir dalda yeteri kadar mücadeleciyse, bu benim hoşuma gidiyor. Objektif sebebe gelince, gençleri neden enteresan buluyorum: Son yirmi sene içerisinde, edebiyatla meşgul olan gençlerde bizim gençliğimize göre tam tersi bir durumla karşı karşıya kalıyorum. Müthiş bir yüzeysellik var. Edebiyat demek insan ruhunun mimarisini incelemek demektir, gençlerin çoğu insana ya yanlış bakıyor ya da hiç bakamıyor, dünyanın gidişatı hakkındaki bilgisi çok zayıf, gazetelerdeki birçok boş şeyi ciddiye alıyor. Bu gibi gençler geldiğinde onları ciddiye almak mümkün değil. Bir öğrencinin bana getirdiği şiirlerin üçü de çok güzeldi, ama mısra bilgisi yok, şiir mimarisini bilmiyor, kafiye nasıl kullanılır veya kullanılmaz bunu bilmiyor, şiirimiz ve eski şairler hakkında bir bilgisi yok. Sen şunları yapmalısın dediğimde, söylediklerimin hiçbirini yapmayacağını ben adeta gözlerinden okuyabiliyordum. Zaten bir daha da gelmedi.
Bir şiirinizde "Ne kadınlar sevdim zaten yoktular" diyorsunuz. Bu, şiirde tema olarak aşk ve kadının çok sık kullanılmasından mı, sizin için gerçekten de aşık olmaya değer birinin olmayışından mı, 'O kadınlar'ın soyutlanan ve belki örneğini bizim göremediğimiz insanlar olmasından mı kaynaklanıyor?
Attilâ İlhan şiirinin o ayağını çok öne çıkarmaktan ileri geliyor. Bu kitapta da aynı şeyle karşı karşıya kalınıyor. Bu kitabın içinde toplumcu şiirler var, bu kitabın içerisinde hatta gerilim şiirleri var. Hiç kimse bu konular hakkında bana soru yöneltmiyor. İnsanların büyük bir kısmı bu konuları zaten hayatta yaşıyorlar. İnsanların dünyadaki varlıklarının nedenlerinden biri de öbü yanlarını bulmakla geçiyor. İnsanın öbü yarısı nasıl bulunur? Bu büyük bir soru... Sizin neslinizin anlayamayacağı bir yan var, isterseniz ben orayı anlatayım size: Sizin nesliniz bizim neslimizin buluğ ve daha sonraki çağlarda yaşadığı bazı şeyleri yaşamadı. İkinci Dünya Savaşı'nın gerek ülkemizdeki, gerekse dünyadaki etkileri vahimdir. Bu savaş, bizim bütünüyle iki şeye kaymamıza sebep oldu. İlk olarak yokluklar içinde yaşadık, yani 1942 veya '43 yılında sevgilini alıp pastaneye götüemezdin çünkü, şeker yoktu bu yüzden pasta da yapılamıyordu. Böyle birtakım sıkıntılar vardı. İkincisi, Tükiye ve dünyada o zamanki tabiriyle 'ahvali fevkalade', olağanüstü durum dolayısıyla son derece gerilimli bir dönem içerisinde bulunuyorduk. Yani durup dururken, yanlışlıkla söylemiş olduğun bir kelime yüzünden seni hapse atabiliyorlardı, orada on beş gün kalırdın, bu süe zarfında kimse senden haber alamazdı. Bizim dönemimizde özellikle toplumcu şairlerde bu psikoloji yer etmiştir. Benim şiirimin, büyük bir kısmında gerilim vardır. Hem de bir entrika öyküsü vardır, bu ikisi de sinemadan kaynaklanır. Ama bizim hayatımızda bunlar sahiden olduğu için inandırıcı oldu. Ben 'Duvar' şiirimi yazdığım sırada 'Duvar'ın ne olduğunu zaten biliyordum. Yani bilmeden onu yazarsan inandırıcı olmaz, inandırıcı olması için bir takım insanları etkilemesi gerekmekte. Bir mektup yüzünden seni hapse attılarsa aşkın ne kadar gerilimli bir şey olduğu kendiliğinden ortaya çıkıyor. Bugün herhangi bir okulda, hergün yapılan bir şey, benim okuldan atılmama hatta ve hatta hapsedilmeme mal olabilirdi. Bu ortam içerisinde sanatçı yapılı birisiysen bundan etkilenirsin. Birinci olarak aşk imkansızdır, Nâzım'ın bütün aşkları imkansızdır, çünkü hep hapistedir. Bundan dolayı bir imkansızlık mevcut, ikincisi ki bu, daha büyük bir imkansızlık, şairin yaşama şartlarıdır. Çünkü, ben Suna ile evlenmeyi düşünüyordum, ama nasıl evlenecektim, babası bana açıkça kızımla birbirinize çok yakışıyorsunuz ama ona nasıl bakacaksın diye sordu... Doğru söylemişti, o kızla evlenecek olsam nasıl bakabilirdim. Çünkü, benim bir yerden devamlı maaş alarak çalışmam mümkün değildi. Çünkü, komünist diye adı çıkmış olanlara iş vermezlerdi. O ortamı yaşayan insanların aşkı da gündelik hayatı da askıda yaşamaktır. Benim kitaplarımdan bir bölümünün adı 'Askıda Yaşamak'tır. Askıda yaşamak işte budur, bir dakika sonranın ne olacağı belli değildir. Böyle olunca da sen hayali aşklar yaşıyorsun, çünkü hayali bir kadın seninle her an beraberdir...
Bir süe sonra bu bir alışkanlık halini mi alıyordu?
Bu durum insan hayatında iki tülü rol oynuyor, birincisi insanın hayattan aldığı etkilerle kendi kafasında bir sevgili hayali gelişiyor. Kız, buna benzeyen bir kişiliğe sahipse, büyük, bir şansı vardır. Şair o kıza ciddi bir şekilde yaklaşıyor çünkü onu çok beğeniyor. Ama tabii şair kendi şartları içerisinde tasarlamış, halbuki kızın kendi şartları var... Yan yana geldiğinizde o sana, hadi şuraya gidip oturalım, dediğinde, onun dediği yer senin hayatında asla gitmek istemediğin bir yer olursa oradan itibaren hayal bozuluyor, bu yüzden imkansız aşklar çok güzel, çünkü, bu hayal kırıklıkları onlarda yaşanmıyor. Benim hayatımda da birkaç tane imkansız aşk olmuş ve onlar beni çok derinden etkilemiştir. Sonradan başka hayal kırıklıklarına uğradığımda... onunla olsam bunlar olacaktı gibi bir teselli oldu. Mutlu aşk yoktur, aşkın yerine şefkat gelirse kurtarırsın. Ben kendi adıma şefkate ağırlık veren bir insan olduğum için, bazılarının kızıp bazılarının hoşlandığı alaka halkalarına sahip olabildim. Böyle olunca ilgi görüsün. Bu ilgi senin istediğin ilgi gibidir.
Bir Attilâ İlhan şiiri var. Bu şiirin sırrı nedir?
Babam Divan tarzında şiir yazarda bunları okurdu, ben büyüdükten sonra o şiirleri bana okutmaya başladı. Bu yüzden çok küçük yaşlarımdan itibaren Divan şiiriyle haşır neşir olmaya başladım. Evin içinde bir Divan şiiri atmosferi vardı. Eğer bir insan aruza hakim olamazsa Tükçe şiirle etkileyici bir mısra yapamaz. Çünkü, aruzla yapılmış olan mısraların inanılmaz bir sağlamlığı vardır. Hatta gençlerle sohbetlerimde onlara, yazdığınız şiirlerde mısralar mısra değil, devrik cümleyle söylüyorsunuz, mısra oluyor. Oysa mısra apayrı birşeydir. Mısranın ölçüsü çok kolay. Yatay olarak şiiri yazdığınız zaman, eğer metin gibi okuyabiliyorsanız mısra yoktur. Çünkü Yahya Kemal veya Ahmet Haşim'in şiirini yatay yazacak olursanız okuyamazsınız, mümkün değil. Ben aruzla şiir yazmaya başladım on yedi yaşımda, iki sene kadar aruzun nisbeten kolay yönleriyle kendime göre ustalaştım. Bu benim için çok büyük bir destek olmuştur. Tük halk şiirini antolojilerden, kitaplardan okudum. O zamanlar televizyon yok, radyo çok nadir bulunuyor, ki bırakın radyonun bulunmasını elektrik yok. Bu yüzden evde şiiri ben okurdum, çok güzel antolojilerimiz vardı. Bir taraftan halk şiirini bir taraftan Divan şiirini okuyorsun, bir taraftan koşma yazıyorsun, bir taraftan gazel yazmayı deniyorsun. Bütün bunların, serbest vezinle mısra yazmamda yararı olmuştur. O sesi kullanmana imkan veriyor. Benim 1949 yılında yazılmış şiirlerim vardır, onlarda da aruzu hissedersiniz, onlarda da hem Osmanlıca'yı hem aruzu kullanırım. Niye diye soracak olursanız çünkü, ben onlarla çok haşır neşir oldum. Ama sonra aynı şeyi Nâzım'ın yaptığını görünce çok sevindim, o zaman kendi kendime doğru yolda olduğumu anladım. Halbuki o sıralarda bizim toplumumuzda şiir ne yazık ki Cumhuriyet Halk Partisi iktidarının resmi kötü politikasına dahil olmuştu, Halk şiirini geçerli sayıp, Divan şiirini red ediyordu. Halbuki Marksist olarak bakarsanız böyle bir şey mümkün değil, şundan dolayı mümkün değil, çünkü Divan şiiri de Halk şiiri de aynı altyapının şiirleridir. Kaldı ki bizim halk şairlerimizin bir kısmının Divanları, Divan şairlerinin bir kısmının ise hece ile şiirleri vardır, yani kesin bir ayrım yoktur. Hatta Tekke şiirinden bile yararlanılabilir ki ben yararlanmışımdır. Özellikle Kaygusuz Abdal beni çok etkilemiştir. Onun üzerinde çok durmuşumdur. Kaygusuz Abdal'ın kafiyesiz şiirleri vardır. Tüm bunların birleşiminden ortaya bir şeyler çıktı, ama Attilâ İlhan şiiri tek sesli bir şey değildir, bu benim şiirimin seslerinden sadece biridir. Gündelik konuşma şeklinde yazılmış, son derece düzgün, basit şiirlerim de vardır. Her çeşidi denerim, bu benim şiir yapımdır. Ben sese çok önem veririm, çok sesli olmaya çalışırım. Örnek olarak Behçet Necatigil'i verebiliriz, Behçet hoca iyi bir şairdir ama tek seslidir, ikinci bir ses yoktur şiirinde. Benim şiirlerimin bazıları kükreyerek bazıları ise mırıldanarak okunacak şiirlerdir. Kaset yapmamın sebebi de budur. Batı şiiriyle ilişkim Fransızca öğrendikten sonra başladı. Çünkü, şiirin çevirisinin olacağına inanmıyorum. Tükçe'ye Fransızcadan çeviri şiirler yayınlanıyor, o şiirlerin gerçekleriyle hiç alakası yok. Çevirenin kapasitesi kadar oluyor çeviri şiir. Dilin de kendine göre sıkıntıları var, onu ancak dili iyice öğrendikten sonra yakalayabiliyorsunuz. Apollinaire beni etkilemiştir. Apollinaire tarzında şiirler yazdım, bu tarzın da bana katkısı oldu. Neticede herkesin imzasız da yazsam benim olduğunu anlayabileceği bir tarz oluştu. Tük halkı da bu modeli çok sevdi, benim tüm kabahatim işte bu. Bandırma körfezindeki bir teknenin arkasında 'Pia' yazılıysa veya bir kamyonetin arkasında 'Ben Sana Mecburum'u görüyorsam işte burada çok güzel işaretler vardır. Bunları benim şahsi başarım sanıp kızıyorlar, halbuki bu benim şahsi başarım değil, Tükiye'de şiire bu sentez üzerinden gidip kendi şiirini oluşturacaksın. Bu sentezi ilk defa da ben yapmıyorum. Ahmet Arif, Nazım Hikmet neler başarmıştır, hatta Nazım birkaç kitapla ortalığı alt üst etmiştir, demek ki ortada çözümlenmiş bir olay var. Eğer çizgiyi tutturabilirsen başarılı olabilirsin. Genç şairlerin dramı bu, beğenilen her şeyi reddediyorlar. Yüz kitap, bin kitap basıyorlar, satamayıp harcanıp gidiyorlar. İçlerinde gerçekten çok başarılı olanlar da var ama bu yüzden yok oluyorlar.
{mospagebreak}
Yazdığınız denemelerle Tükiye'nin geçmişten geleceğe uzanan yönelmeleri hakkındaki düşüncelerinizi yansıtıyor, 'şimşekler çakıyorsunuz'. Yazarlığınızın bu yönünü göz önüne alarak sizden bir değerlendirme isteyeceğim: Bir Marksist olarak, özellikle bu son birkaç haftadaki gelişmelerin ışığında Tükiye'nin hangi yöne doğru gittiğini düşünüyorsunuz?
Bugün Tükiye'nin götüüldüğü yer 1900'lü yılların başlangıcında götüülmek istendiği yerdir. Tükiye'deki insanları ki bunlara sanatçılar da dahildir iki kısma ayırabiliriz: Bunların bir kısmı Cumhuriyet döneminde yetişmişlerdir, bir kısmı ise demokrasi döneminde yetişmiştir. Demokraside yetişen aydınları, Tanzimat aydınlarıyla karşılaştırdığınızda herhangi bir fark göremez hayrete düşersiniz. Cumhuriyet aydınları daha farklıdır. Bunu Batıdan belirli birtakım şeylerin mümesilliğini alıp, Tükiye'de bunun ticaretini yapmaya benzetebiliriz. Cumhuriyet memleketin içerisinden birşey çıkarıp bunu dünyaya göstermeye çalışmıştır. Bizim kuşaklar böyle yetişti. Bizde tarih, millet vs. bilinci vardı; yeni yetişen demokrasi çocuklarında bu bilinç yok. Tarih bilincinin olmayışı çok vahim, çünkü tarihini bilmeyen bir insan hiçbir yere ait olamaz. Bugün konuşulan birçok şey 1919'da İngilizlerin bizim halkımıza söyletmek istedikleri laflardır. Bu laflar İstanbul'da söyleniyor diye Anadolu'da savaştık, bugün çok rahat o lafları demokrasiye sığınarak söylüyorlar. Böyle bir konuda asla demokrasiye sığınmak olmaz. Bunların anlaşılmamasının sebebi tarih bilincinin olmaması. Bir de Milad'ı kendilerinden başlatmak gibi bir uğraşları var ki bu daha enteresan bir durum. Benden öncekiler ne yapmış, ne yazmış olurlarsa olsunlar, benimki en iyisidir deyip kestirip atıyorlar. Bu düşünceyle hiçbir yere varılmaz. Üniversiteler, yaptığımız anket sonrasında öğrencilerimiz en beğenilen şair olarak sizi seçtiler diyerek beni davet ediyorlar. Ben 1940 yılından geliyorum, benden sonra hiçbir şair çıkmadı mı ki onu çağırsınlar? '60'ların sonu '70'lerin başında ortalık karışırken çocuklar halkla beraber bir şeyler yapmaya çalıştılar, halk onlara katılmadı. Bu halk birşeyden anlamıyor diyorlardı. Kemal Paşa hangi halkla yaptı bu işleri? Kemal Paşa eğer o işleri halkla beraber yaptı da bugün sen yapamıyorsan, kabahati kendinde aramalısın, o zaman sende hata var. Sanatçının kendi memleketini, insanını tanımamasından kaynaklanıyor bu, adeta onu yadsıyorlar. Bir kişi bana hikayelerini getirdi, okuyunca dehşet içinde kaldım, kahramanların hepsi Hıristiyandı. Bu bir Tük çocuğu, o kadar nefret ediyor ki memleketinden kendisine, milletine ait olan şeyleri bile kullanamıyor. Her şey çok hesaplı ve mantıklı bir şekilde geri döndüülmeye çalışıyor. Bunun başlangıcı da, Tükiye'de Tevhid-i Tedrisat Kanunu'nun delinmesidir. Ondan sonra yetişen çocuklarda hep bir şey eksik kalıyor. Dini eğitim alan çocuklar bu toplumdan koptular, alt yapılan yok oluyor çünkü, ne kadar uğraşırlarsa uğraşsınlar Tükiye'ye hitap eden bir sanatçı çıkmıyor, sadece bir kesime hitap eden insanlar çıkıyor, onlar da zaten küçük evrelerin içinde kaybolup gidiyorlar. İkincisi yabancı mekteplere itibar edilir oldu, kolej bitirenler gözde oldular. Halbuki yabancı dilde eğitim almaya başladığında referanslarının tümü yabancı oluyor. Devlet okullarında da yabancı dille eğitime başlandı, buradan çıkacak çocukların dil, yurt bilincine sahip olmasını nasıl bekleyebilirsiniz? Küeselliğin manasını anlamak için Cumhuriyet gençliğine ait olmak gerekir.
Bu durumda, Tükiye'nin geleceğine olumlu bir açıdan bakabiliyor musunuz?
Bundan iki ay evvel, bir roket denemesi yapıldı, bütün teknolojisi Tüktü. Dünyada bunu 10 veya bilemediniz 12 devlet yapabiliyor. Uzay merkezi kurmak, nükleer teknolojiye geçmek istiyoruz, kızıyorlar. Tük ordusu en düzenli, en iyi eğitimli ordu. Batı bunlardan rahatsız. Özellikle aydınlarımız bunları görmezden geliyorlar. Onlar Hatay'ı, Kıbrıs'ı hak ediyorlar mı sanıyorsunuz. Bu gelişmeler Batı'nın gözünde Osmanlı'nın üemesi. Tükiye, Balkanlar'da, Kafkaslar'da, Ortadoğu'da yani eski Osmanlı topraklarında öncelik hakkı istiyor. Buna ne hakkın var diyorlar. O halde İngiltere'nin Hindistan'da ne hakkı var? Biz vazgeçelim ama onlar da vazgeçsinler. Biz büyük bir devletiz. Biz bin senedir buradayız. Balkan halklarının yüzlerini Tükiye'ye dönmesinden çok rahatsız oluyorlar aslında. Bundan dolayı da Tükiye'nin başarısız olmasını istiyorlar.
Bu noktada söyleşimizin konusu olan 'Attilâ İlhan'a Mektuplar'a gelmek istiyorum: Size gönderilen mektupların çoğunluğu politik olarak en hareketli olan '70'li yıllara ait. Aydın ve sanatçıların yazdıklarına baktığımızda politik görüşlerin yok denecek kadar az olduğunu görüyoruz. Mektuplarda politik düşüncelerin dile getirilmesinden özellikle kaçınılmış olabilir mi, yoksa başka nedenler var mıdır?
Mektupları yazanların büyük bir kısmının politikayla doğrudan bir ilişkisi yok. Çok azının politikayla ilişkisi vardı. Çok ilginçtir politikayla ilişkisi olanlar, mektuplar yayınlandıktan sonra birşey demediler çünkü, onlar kendileriyle barışık, on yıl önceki görüşleriyle bugünkü düşünceleri arasında hiçbir fark yok. Şair kısmının çoğunluğunun politik tercihleri yoktu, ben bu konuda özel bir tutum içindeyim. Ben Toplumcuyum, Marksistim ama bana akıl sormaya gelen genç bir edebiyatçıya asla fikirlerimi aktarmaya çalışmam. Onlara şu veya bu şekilde herhangi bir telkinde bulunmam. Böyle bir telkin yapmayınca merak edip sorarlardı. Onların hepsinde müthiş bir başarı kazanma hırsı ve başarı kazanma isteği mevcuttu. Onların o zamanki hallerinden utanmaları onların sorunu. Fikirlerin utanılacak bir yanı olmaz. Herkes fikrini özgüce dile getiriyor o mektuplarda. Sen diyebilirsin ki; o zamanlar o fikirdeydim ama şimdi geriye dönüp baktığımda aynı şeyleri düşünmüyorum. Nitekim Selim İleri böyle yapıyor. Mektuplarının yayınlanmasını bir anlamda kendi kendini tahlil vesilesi olarak değerlendirmeyip, karşı çıkınca biraz komik oluyor, çünkü bunun ne ahlakla ne de hukukla ilişkisi var. Ahlakla ilişkisi yok çünkü, bana yazılan mektupların içerisinde tek satır özel hayat katılmamıştır, edebiyatla ilgili eleştiriler vardır. Neden şunu görmek istemiyorlar: Benim hakkımda de çok sert eleştiriler var. Ben bunlardan hiç alınmıyorum. ilhami Soysal, 'Fena Halde Leman' için, sen bunu nasıl yazarsın diye bana çatıp, öbü tarafta hiç onunla alakası olmayan genç bir adam Hüseyin Yurttaş aynı mantıkla beni eleştiriyor. Bunlar, çok rahatlıkla ele aldığım, hatta çok teşekkü ettiğim eleştiriler oluyor, hiç birine de alınmıyorum. Bizim solculukta eleştiriyle adam olursun. O zamanlarda ben eleştirirdim çocukları ama üslubum çok farklıydı, bazılarını yapar, bazılarını yapmazlardı. Benimle çalışma içinde olan genç arkadaşım kitaba doğru gitmeye başladığı zaman o kişiliğini buluyor demektir, ona artık şunu şöyle bunu böyle yap demek ayıptır. Farkında mısınız olay çıkarmaya çalışan kişiler Amerikan okullarında okumuşlar, bu çok enteresan. Anadolu'da bir liseden mezun olmuş bir arkadaş mektubu olduğu halde bir şey söylemiyor. Amerika'da eğitim gören arkadaşların alınmalarının nedeni acaba nedir, ben bunu sormak istiyorum kendilerine. Demek ki iki tülü aydın yetiştiriyoruz, bir kısmı memleketin has aydınları, diğer kısmı ise bu memleketten memnun olmayıp bir an önce kapağı dışarı atmak isteyenler... Onlar zaten belli oluyor. Bunun bu kadar mesele edilmesi de yanlış.
{mospagebreak}
Size yazılan mektupları yayınlamanızdaki amacınız neydi?
Belirli bir dönem içerisinde genç şair ve yazarların hangi düşünceler içerisinde ortaya çıktıklarını göstermek istedim. Bin tane bastırayım yeter, diye düşünüyordum ama gündeme getirilince çok satmaya başladı. Bende okur ve dinleyici mektupları da var. Kitapta mektupları olanların hepsi kendini kanıtlamış insanlar. O zaman yazdıkları artık kişiye özel değildir. Bu mektupların edebiyat tarihçileri için büyük bir kaynak olduğunu düşünüyorum. Benim ustam Ömer Faruk Toprak'tı, kendisine iki mektup yazar içine de şiirlerimi koyardım, o da bu şiirler hakkında eleştirilerini yazardı. Arama taramalar sırasında hepsi yok oldu: Eğer benim yazdığım mektupları yayınlayacak olurlarsa asla tepki göstermem. Bende kompleks yok.
Mektupların bu kadar gündeme gelmesi, basının magazine olan ihtiyacından kaynaklanıyor diyebilir miyiz?
Basının magazine olan ihtiyacından kaynaklandığı doğru.
Siz yalnız yazar olarak değil, dergici ve yayıncı olarak da uzun süe edebiyat dünyamızda yer aldınız. Bugüne baktığınızda edebiyat ortamında meydana gelen gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Edebiyat dünyasında gelişen şey sadece yayın alanında oldu. Eskiden asla bu kadar kitap yayınlanamazdı. Yayın endüstrisi çok kitap yayınlıyor ama kitapları çok iyi seçiyor demek zor. Marcel Proust veya Marquis de Sade'ın kitapları gibi hiç yayınlanmamış kitaplar yayınlanabiliyor ve hiçbir sorun çıkmıyor. Bunlar güzel şeyler, bu ortamın eskiye nazaran daha iyileştiğini, geliştiğini gösteriyor çünkü. Kitaplar toplanmıyor. Öbü taraftan, şimdiye kadar asla geliştiremediğimiz 'science fiction' ve polisiye tülerinde Tük yazarları hiç de fena olmayan eserler veriyorlar. Özellikle şiirde ve hikayede yeni eserler veriliyor ama tıkanıklık da var. Çünkü bazı insan çok bireyseldir, yalnız kendini yazar ama öyle bir yazar ki sen bundan son derece etkilenirsin. Mesela Kafka. Kimileri Kafka tarzında yazmak istiyor ama ortaya döktüğü kişilik çarpıcı olmuyor. Orada kendini önemsemeye çalışan, diğer insanlardan kendini farklı bir kategoriye sokmaya çalışan bir aydının anlaşılamama sıkıntılarını görüyorsun. Şiirde ise "şimdi kullanışlı şiir zamanı" deniliyor. Çocuk şiir yazıyor ama şiirin mantığı yok, oysa şiir mantık işidir. Her aklına gelen mısrayı kağıda dökerek şiir yazdıklarını sanıyorlar, işte en hazin olan bu. Başarılı şairlerin hepsi en çok '40'lı yıllardan geliyor. Demek ki sonraki yıllarda büyük yanlışlar yapıldı. Arabesk neden tüedi, çünkü, Tük halk ve sanat müziklerini batı enstrümanlarıyla üetmeye çalıştık, ama başarılamadı. '60'lı yıllardaki atılımlar güzeldi ama devamı gelmedi. Aynı şey şimdi şiirin başına geliyor. Halktan kopmuş olmak, okurunu kaybetmiş olmaktan dolayı bazı dengesizlikler oluşuyor. Okur, halk, olmadığı zaman topallarsın. Tük halkının belli bir yapısı var, halkın yapısına ters düşen şeyler yaparsan kabul görmez doğal olarak. Avrupa şiiri ile kıyaslayıp orada da büyük şairler çıkmıyor demek çok yanlış. Avrupa'ya baktığınız zaman gençleşemeyen bir toplum olduğunu görüyorsunuz, bunun edebiyatta da yansıması oluyor. Fransız edebiyatında aşağı yukarı otuz senedir benim heyecanla okuyabileceğim bir roman olmadı. Neden çıkmıyor, çünkü, muhtevası yok, gelişme bitmiş artık, o geçmişi korumakla uğraşıyor.
Eleştirmenlerin etkisi ne ölçüde?
Bu bakımdan Ataç'ın üzerinde çok daha tartışılır. Çünkü, Ataç, Nazım Hikmet şiirinin silinmesi ve onun yerine Garipçilerin şiirinin resmi Tük şiiri olması için çok savaş vermiştir. Eleştirmenlerin çoğunda olduğu gibi onun da yargılarında duygusallık vardı, eleştirmen duygusal olmaz. Ataç, böyle biriydi, yazdığı kişi onun tersine gittiyse onu yerden yere vurabilirdi. Mesela Fethi Naci benim arkadaşım, diyelim senin yazılarını çok beğendiğini söylüyor, eğer onun hakkında ters bir laf edecek olursan hemen fikrini değiştiriverir. Fethi Naci'yi ben kişisel olarak çok severim, Tükiye'de zaten doğru düzgün eleştiri yapan bir tek Fethi Naci var, başka da istesen bulamazsın zaten. Eleştirmenden çok, incelemeci var. Eleştirmen başka bir şeydir, o Naci'de daha çok var. Memet Fuat eleştirmenden çok incelemecidir. Memet Fuat da duygusaldır. Pınar Kü 'Yarın Yarın' kitabını yayınlanmak üzere Ankara'da bana getirmeden önce Memet Fuat'a vermiş, Memet Fuat onun kötü bir yazar olduğunu, iyi hikayeci olamayacağını, hatta hiçbir şekilde roman yazmaya teşebbüs etmemesi gerektiğini söylemiş. Ondan sonra kitabını götüdüğü birçok yayınevi kitabını yayınlamamış.. Bunun üzerine Hilmi Yavuz "Ankara'ya git Attila İlhan'a göster, bunu yayınlarsa o yayınlar" demiş. Bana geldi, yayıneviyle kavgalı olduğunu söyledi. Niye kavgalısın, diye sorduğumda, onlara bir çeviri yapmıştım parayı alamadığım için kavga ettim dedi. Kitap çok güzeldi, sadece ismini değiştirdik. Bir de kitabın birçok yerinde kadın kelimesi kullanılacağına karı kelimesi kullanılmıştı, bunları değiştirdik. Kitap bir süü baskı yaptı ve çok beğenildi. Memet Fuat, roman aleyhinde adeta bir kampanya açtı. Ben şair olduğum halde onlar kadar duygusal değilimdir. Çünkü ben önce solcu sonra şair oldum.
Bir tartışmanın ardından Ataç'a kitaplarınızı imzalayarak gönderdiğinizden söz edilir.
Gönderdim ve hâlâ da gönderirim. Ben bunu bir tartışma vesilesiyle yaptım, yine de yaparım. Benim 1946 yılında CHP Şiir Armağanı'nda ikincilik ödülünü almamda Ataç'ın çok önemli bir rolü vardır, ben bunu biliyordum. "Duvar"ı yayınladığımda Ataç beni göklere çıkardı ama solcu olduğumu bilmiyordu. Yavaş yavaş tehlike azaldıkça ben öbü konulara girmeye başladım. Ataç sinirlendi, kendi alanında da zor duruma giriyordu, çünkü bir solcuyu övmüş oluyordu. Buradaki tavır politik tavırla ilgili. Hakaret etti bana, ben de bu yüzden kitaplarımı kendisine gönderdim, sizin bana çok yardımınız oldu ve ben size hâlâ saygı duyuyorum, anlamına geliyordu bu.
Gerek yazı ve şiirlerinizde kullandığınız dil gerekse bu konudaki düşünceleriniz çokça eleştirilmiştir. Zaman zaman da 'Dil Devrimi'ne karşı oluşunuz gündeme getirilir?
Tükiye'de dil devrimi diye yapılan şey yanlış anlaşılmıştır. Dil birikimi içerisinde, ülkenin ümmet döneminden gelen kalıntılar bulunur, bu o dilin tacize uğradığı anlamına gelmez, bunun ispatı çok kolay. Fransızca, Fransız milletinin dilidir ama bunu kurcalamak lazım, Fransızca nereden çıktı? Hıristiyanlığın kabulünden sonra Yunanca ve Latince Batı'nın ümmet dili oldu. Milli devlete dönüştükleri zaman kendi dillerini yarattılar. Aslında Fransızca kötü bir Latincedir, Fransızca'nın % 85'i Latince kökenli kelimelerdir. Latince Hıristiyanlığın dilidir. Bunların dışında da diğer kavimlerden etkilenmiş bir dile sahiptirler. Fransız Akademisi Fransızca üzerine titrer. Akademi'deki birinin, dilimizden Latince ve Yunanca kelimeleri atalım dediğini, hiç duydunuz mu? Kimse böyle bir laf demez, çünkü, 118 kelimeleri kalır geriye. Bir milletin dili diğer dillerle olan etkileşimlerin sonucu ortaya çıkar. Bunu bize uygularsak; biz Doğu toplumu olduğumuz için Müslüman dairesi içerisindeyiz, bu daire içerisindeki diller de Farsça ve Arapça'dır. Farsça, Arapça'yla evlidir. Orta Asya'daki Tük topraklarında Arapça ve Farsça son derece doğal sayılmaktadır. Dil kendi akışı içinde değişmeli... Gecekondu kelimesi, kaptıkaçtı ne güzel uydurulmuştur. Kaptıkaçtı kelimesi '30'lu yıllarda ilk olarak otomobilden büyük, otobüsten küçük vasıtalar için kullanılmıştır. Duraklarda beklemediği için halk arasında adı 'kaptıkaçtı' oldu.
