Ozgur Irade; Mit mi, Gercek mi?

Nejdet Evren' Alıntı:

zorunluluğun olduğu hiç bir düzlemde özgür/irade/özgürlükten söz edilemez. zorunluluğun bilincinde olunsa ne olur, olunmasa ne olur;eğer bir zorunluluk ise o şey zaten gerçekleşecektir; bunun için biince gerek kalmaz. süreçler açısından zorunlu olanı ön-görüp zamanı kısaltmak ise o tamemen ayrı bir olgudur ki özgürlük ile yakından uzaktan ilgisi olmayan bir durumdur.

Genişletmek için tıkla ...

anladığım kadarıyla, dile getirdiğim özgürlük ve irade anlayışlarına karşı çıkıyorsunuz... eğer bu kavramları siz de tanımlarsanız, durumu daha iyi kavrayabilirim...

Irade olmasaydi bizler olmazdik zaten en basta. Fakat sorun, iradenin ozgur olmayisi. Sarap mi kahve mi? Bu cok belirleyici bir soru degil. Birisi yatistirici digeri ise uyarici. Burada ozgur irade olmadigi, kisinin daha sonra ne yapacaginin (uyumak veya calismak) bu secimi bariz oranda etkiledigi acik. Daha belirleyici olmasi bakimindan, "Sarap mi, viski mi?" diye sorabiliriz mesela. Burada birbirine benzer sonuclar doguracak 2 secenek var. Kisi dis sartlardan minimum duzeyde etkilenecek diye bekliyoruz, burada ozgur iradeyi arayabiliriz belki. Ama acaba kisi yapacagi secimde iradesini ozgurcemi kullanacak, yoksa hafizasina ve/veya gun icerisinde maruz kaldigi olaylara, hormonal seviyesine vs gore mi?

Viskiyle yasayacagi ilk deneyimin bekledigi gibi olmamasi, kisinin yasayacagi hayal kirikligi, onu viskiden itecektir. Bu viskinin tadiyla veya kokusuyla hic ilgili olmayabilir, viskiyi icme sebebiyle alakali olabilir. Cok buyuk bir askin ertesinde icilmis bir viski belkide kisinin viskiye karsi bir antipati gelistirmesine sebep olabilir. Aradan gecen 10 senede belki eski sevgili unutulur, icilen o viskide unutulur, ama kisi 10 senelik yasantisinda duzenli sekilde viski icip icmemeye karar vermis ise bu antipati oldugu yerde kalacaktir. Kisi sarabi viskiye yeglerken bunun sebebini bile bilmeyecektir.

Cok igrenc bir sekilde basite indirgemek oldu belki ama farelerde yapilan bir arastirma, bir grup fare fetusu anne karnindayken anne rahim sivisi icerisine laktoz sekeri enjekte ediliyor. Fareler dogdugunda laktoz enjekte edilen fareler laktozlu yiyecekleri tercih ediyorlar. Anne karninda rahatlari yerindeyken tattiklari bu sekere karsi bir bag kuruyorlar. Insanlar uzerinde yapilan calismalar var. Isterseniz bunlarada deginiriz. Ancak sunu gun ve gun daha iyi goruyoruz ki, insan alacagi en ufak kararda dahi farkinda olmadigi bircok islemden geciyor. Kategoriksel bir hafiza yapisi var ve bu yuzden kategoriksel cikarimlar yapiyor. Ve bunu farkinda olmadan yapiyor.

Evet, insan irade koyuyor ortaya, bu inkar edilemez, fakat sise-cam iscilerimizin irade koyuslarinin sebebi, diger bircoklarinin irade koymayislarinin sebepleri ile cakisacaktir ve bize sebep sonuc iliskisini gostererek iradenin ozgurlugunun bir mit oldugunu ortaya koyacaktir diye dusunuyorum.

anladığım kadarıyla iradenin daha oluşum sürecinde, birçok iç ve dış etken tarafından etkilenerek koşullandırılıyor olmasını; (iradenin) özgürlüğünün önünde bir engel gibi değerlendiriyorsunuz... bu değerlendirmeye katılamıyorum... daha önce yaptığım tanımdan bir sonuç olarak çıkarılabileceği gibi, özgürlük daha çok bir 'bilme' ve irade de 'yapabilme' sorunu olduğundan; özgür iradeyi ortadan kaldıran şey, ( diyelim, şuradan bir rüzgarın esmesi, özgür iradenin yok olmasını değil de, 'şöyle' yerine 'böyle' belirmesini sağladığı için..) başka süreçlerden etkilenmek değil de, başka süreçler tarafından engellenerek, olanağının yok edilmesidir... özgürlük ya da irade kavramları, toptancı bir yaklaşımla, mutlak olarak ''ya vardır ya da yoktur'' biçiminde ele alınmamalı; tersine, bireysel ve toplumsal bilincin yetkinleşme süreci içinde, alanları giderek genişleyen olgular olarak değerlendirilmelidir... ama buna rağmen, zorunluluğu kavrama, bilince çıkarma anlamında özgürlüğün de ; düşünceye uygun davranabilme anlamındaki iradenin de ; bugünkü tarihsel aşamadaki insan için, 'ciddi bir sorun' olduğunu kabul ederim...

Anlama, kavrama, değerlendirme yetisi ile bilinçli edimler iradi edimlerdir. Bunların özgür edimler olması “zorunluluğun bilinci” ile gerçekleşmiş olmalarından değil, tarihsel belleği ile kişinin içinde bulunduğu sosyo/ekonomik toplumsal dokuya rağmen bireysel tercihleri yapabilmesindedir. Zorunluluğun fizik ya da toplumsal olması arasında irade ve özgürlük açılarından fazla bir farkı olmasa gerek. Fizik ya da toplumsal/ekonomik zorunluluklara göre davranmak bilinci özgürlüğün ölçüsü olsaydı toplumsal değişim ve dönüşüm asla gerçekleşemezdi. Toplumsal değişim ve dönüşümü sağlayan bu tercihlerdir. Zorunlu olanı bilmek sadece bir veri sağlayabilir. Ayrıca sosyal olaylarda zorunluluk yoktur. Fizik yasalar ile sosyal normlar bir bir eşlenemezler ve aynı kefede değerlendirilemezler. Fiziksel doğanın gözlem-deneysel keşfi hareket alanını, yaratma olanaklarını genişlettikçe edimlerin olasılık içinde çoğalması önceki duruma göre daha fazla özgür bir ortam sağlamaya yararlar. Ancak bunların hiç biri tek başına ne özgürlüğü ne de bilinçli edimleri/iradi edimleri zorunlu hale getiremezler. Toplumsal ve bireysel bilincin tarihsel gelişimi maddenin insan düşüncesindeki yoğrulmuş hali ile istençleri için yeniden maddeyi ve toplumu şekillendirme eğilimi ile gerçekleşmiştir. Bu yöndeki tercihlerin hiç biri de “zorunluluk bilinci” ne dayanmamıştır. Özgürlük, zorunluluğun bilincinde olmak değildir; özgürlük, ötekinin düşünce ve eylem alanını genişletme yönündeki toplumsal bir ortaklaşma iradesidir. Eğer böylesine bir ortaklaşma yoksa, özgürlük denilen mistifike edilmiş olgu birinin hareket alanının genişlemesi pahasına diğerlerinin köleleştirilmesinden başka bir şey olmayacaktır.

Etkisiz tepki olmaz iilaki bir takım etkiler olacak ki tepki vereceksiniz dolayısıyla hiçbir etki altında kalmadan nasıl kabul edeceksin yada etmeyeceksinki ?

'zorunluluğun bilincine varmak' (1) , deyimini biraz açma gereği duyuyorum... kuşkusuz, yalnız doğada değil, toplumsal süreçlerde de bazı 'zorunluluk ilişkileri' ya da zorunluluk içeren neden-sonuç ilişkileri yahut doğal ve toplumsal alanda değişim ve dönüşümlerin bağlı bulunduğu 'yasalar' ın varlığı söz konusudur... insan, bu zorunluluk ilişkilerini, eş deyişle yasaları, bilimsel yöntemlerle kavrayıp, ifade ederek ortaya koyabilir... örneğin, kuşun uçtuğunu gören insan, eğer kuş gibi uçmayı düşünüyorsa ; bunu; ancak ve ancak atmosferi oluşturan karışık gaz ortamının içinde, yer çekimi kuvvetinin etkisine yenilmeden ( yani, yere düşmeden) hareket edebilmenin bağlı olduğu doğa yasalarını kavramak ve bunlara uygun (yani, bu zorunluluk ilişkilerinin gereğini yerine getirecek şekilde) eylemde bulunmakla gerçekleştirebilir; yani bu konuda, özgür irade ortaya koyabilir ve böylelikle, bu alanda (doğaya karşı) özgürleşmiş olur... ya da insan, kapitalist üretim ilişkilerinin doğurduğu haksızlık ve eşitsizlik gibi sorunlara son vermeyi düşünüyorsa; bunu; ancak ve ancak bu konudaki toplumsal değişim ve dönüşümün zorunluluk ilişkilerini ( eş deyişle sosyal değişim yasalarını) açığa çıkarıp kavrayarak ve bu yasalara uygun davranarak gerçekleştirebilir ve böylelikle, üretim ilişkilerinin sınırlandırıcılığına karşı özgürleşmiş olur... ( sosyal olaylarda doğadaki gibi tam bir zorunluluk olmayabileceğine ben de katılırım... ama en azından kuvvetli bir zorlayıcılığın söz konusu olduğunu düşünüyorum... -tam bu noktada, 'zorunlu uygunluk kanununu' hatırlıyorum- ... ) ... özgürlük kavramı, '''ötekinin düşünce ve eylem alanını genişletme iradesi'''(2) olarak tanımlandığı durumda da, aslında insanın özgürleşebilmesi konusundaki ''bir zorunluluk'' dile getirilmiş olmakta ve dolayısıyla, (2) nolu tanım, (1) nolu tanımın bir alt kümesi, yani 1. tanım tarafından örtük olarak içerilen ve kavramın toplumsallığına vurgu yapan ( ama buna karşılık, doğaya karşı özgürlük sorununu kapsamayan) bir biçimi olmaktadır... diye düşünüyorum....

Dusunce, dusunme islemi. Aslinda kilit nokta burasi. Ben insanin dusunce sisteminin bilincli olmadigini dusunuyorum. Insan fikirlerini daha kendisi farkinda olmadan olusturuyor.

Bir ornek verelim; bir gun yolda yuruyorsunuz, karsiniza birisi cikti. Kisinin yuzune baktiginiz anda daha siz dusunme eylemine baslamdan aslinda icinizde bir yerlerde o kisi hakkinda dusunulmus ve karar dahi verilmistir. Siz butun bu islem bittikten kisa bir sure sonra bundan haberdar olursunuz ve sanki bu kisi hakkindaki yarginiza ozgur iradeniz ile ulasmissiniz gibi bir algiya kapilirsiniz. Halbuki siz daha bu karsinizdakinin elleri kollari olan, nefes alip veren bir insan oldugunun farkina varmadan once, amigdalaniz, hipokampusunuz, hipotalamusunuz coktan bu kisi hakkinda karar vermis, vucudunuzun hormon dengesini bu duruma uygun hale getirmeye baslamistir. Vucutta stres hormonu seviyesi artmis, bir rahatsizlik oldugu belirmistir. Siz bu degisikligi algiladiginiz anda ise, bu sebebini bilmediginiz rahatsizliga bir sebep uydurmak durumunda hissediyorsunuz, ve karsinizdakinin ya gozunu yada kasini begenmediginizi, bu sebeple kisiyi antipatik buldugunuzu dusunuyorsunuz. Ve bir anda butun bu otomatik sistem, ozgur iradeniz ile alinmis bir karar olup cikiyor, tabiki sizin bakis acinizdan.

Mesela vucudunuza testesteron siringa etsek, bir sonraki gordugunuz kisi hakkinda cok olumsuz dusunceler belirecek beyninizde. Bu kacinilmazdir.

Kizginlik da buna cok guzel bir ornek. Karsinizdaki kisinin size haksizlik ettigini sandiniz diyelim. Ve cok sinirlendiniz. Sizi bu tur durumlarda uyaran organ amigdala. Hak etmediginiz bir muameleye maruz kaldiniz, ve siz daha bunun farkina varmadan, amigdalaniz ise koyuldu ve vucudun hormon dengesine etki etmeye basladi. Burada hersey normal gozukuyor, ortada hak etmediginiz bir muamele var, vucudunuz tabiki buna reaksiyon gosterecektir. Haksizligin boyutuna gore ofke bedeni kaplamaya baslar cunku kaslar bu hormona reaksiyon gosterir, gerilir, kalp hizli atmaya baslar cunku artik bir catisma ihtimali vardir, savas baltalari cikar, ve siz karsinizdaki kisiye baslarsiniz verip veristirmeye. Ama hormonlar tavan yaptigi sirada aslinda durumun sizin sandiginiz kadar buyuk bir haksizlik olmadiginin farkina varirsiniz. Peki burada ne olur?

Ozgur irademiz olsaydi, durumun aslinda zannettigimiz gibi olmadigi sonucuna varir, ozur diler ve meseleyi kapatirdik. Ama iste olay boyle cereyan etmiyor. Cunku hormon dedigimiz kimyasallar oyle birden bicakla kesilmis gibi yok olup gitmiyor vucuttan. Bu kimyasallarin notrlenmesi icin bir baska kimyasal salgilaniyor, onun bu ilk salgilanan kimyasal ile temas edip reaksiyona girmesi gerekiyor vs, yani arada gecen bir sure var. Siz hala gerginsiniz, vucudunuz hala savas baltalarini kusanmis bekliyor. Siz buna bir anlam vermeye calisiyorsunuz. Neden hala ben bu insana karsi ofkeliyim diye dusunuyorsunuz. Ve bir sebepte buluyorsunuz, bu kisi 2 ay once sizden cantanizi odunc almisti ve hala getirmedi. Bu sizin amigdalanizin ofkeyi devam ettirebilmek icin hipokampusunuzu deserek bir kanit arayisinin sonucudur. Size derki, iste bu sebepten sen bu insana hala ofkelisin. Siz bunu yerseniz, bu sefer bitti gibi gorunen mevzu tekrardan baska bir noktadan devam eder, ta ki hormonlariniz oturup kaslariniz gevseyene kadar.

Neyse uzun oldu ama, bunlar deneyli ispatli insan davranis psikolojisinin sistematikleri. Evet, insanin kapasitesi var, daha ozgur olmaya. Sonucta biyolojiden bagimsiz olamayacagimiza gore tam ozgurluk bir hayal ama, biraz daha ozgur olmak mumkun. En azindan duygularimiza mahkum olmamak mumkun. Daha mantikli karar verebilmek mukun. Ancak buna neresinden bakarsak bakalim, ozgur bir irade cikmiyor. Genelde yanli, cogunlukla tarafli ve buyuk oranda guvenilmez bir iradeye sahibiz. Bunun farkina varmak bir insanda cok buyuk farklar yaratacaktir diye dusunuyorum.

insan bilincinin ögeleri olarak, duygu ve düşüncelerin ve yargı yeteneği anlamında akıl fonksiyonunun oluşumunun arka planındaki biyolojik süreçlere , benden çok daha belirgin bir şekilde hakim olduğunuz için ve zaten genel olarak ileri sürdüğünüz görüşlerde akla aykırı bir durum da bulunmadığından; 'yazdıklarınıza' , itiraz etmiyorum... / .. edemem... ancak, yazdıklarınızdan yarı örtük olarak çıkardığınızı düşündüğüm sonuçlara itiraz etmek istiyorum... insan bilincinin ve dolayısıyla özgür iradenin oluşumunda ya da belirmesinde; arka planda gerçekleşen biyo-fiziko-kimyasal süreçlerin varlığı ve hatta bilinç yapımız üzerinde belirleyici (tayin edici) rol oynaması ; sadece; insan bilincinin maddeye, (varlığa ya da kendi dışında kalan ve kendisine göre nesnel olan gerçekliğe) bağlı olarak oluştuğunu ve insan varoluşu bakımından, 'ikincil' bir etken olduğunu gösterir... ama bu 'ikincil olma' durumu; onun bir kere oluştuktan sonra, geri dönerek kendini ve kendini oluşturan maddi süreçleri etkilemesini, değiştirip dönüştürmesini ve dolayısıyla kendisinin yeniden üretiminde 'bizzat' etkin olmasını ortadan kaldırmadığından, ya da engellemediğinden; düşünceye uygun eyleyebilme yetisi olarak, iradenin ortaya çıkışı olanaklı olur... bilincin özgür olması, hiçbir şeye dayanmadan havada, kendi kendine oluşması anlamına gelmediğinden; 'biyolojiye bağımlılık' özgürlük olanağını yok ediyor olmasa gerek.... demek istiyorum... (alpine için...)

Benim gorusum, irade bir sonuctur. Sonuclar sebeplere bagli olduklarindan ozgurlukleri yoktur. Fakat su anin sonuclari ayni zamanda bir sonraki anin sebepleridir. Yani geri besleme. Yani kaos.

Bu konunun bize pratikte ne gibi bir anlam ifade ettigine deginmek istiyorum. Madde basliklari halinde siralamak isterim bunlari.

Benim gorusume gore insan yasantisina direk etkilerini su prensipler baglaminda ozetleyebilirim;

1. Ozgur irade yoktur. Bagimli irade vardir. Yani bizden, yani kimyamizdan biyolojimizden fizigimizden bagimsiz bir irade ve bilinc yoktur.
2. Bagimlilik guvenilmezliktir. Kendimize biyolojik anlamda ne derece guveniyor isek, irade anlaminda da o derece guvenmeliyiz. Yani soguk havada disari yalin ayak cikip hasta olmayacagimiz konusunda kendimize guvenemiyor isek, irademiz konusunda da yalin ayak meydana cikip bize dogru yolu gostermesini beklememeliyiz.
3. Bilgi guvenilirligi artirir. Irademizin guvenilmezligine kanaat getirdikten sonra, onu nasil daha guvenilir hale getiririz sorusunu kendimize sormaliyiz. Nasil soguk havada disari cikarken bizi sicak tutacak giysiler giyiyor ve biyolojimize olan guvenilirligi artiriyor isek, irademiz konusunda ne kadar cok bilgi sahibi olursak, irademiz de bizi o derece az hayal kirikligina ugratacaktir.
4. Her kararda neden ve sonuc. Her zaman neyi neden yaptigimizi sorgulamali ve cevaplari sandigimizdan daha derinlerde aramaliyiz. Kararlarimiza yon veren faktorleri ve bunlarin gecerliligini sinamaliyiz.
5. Degisim kacinilmazdir. Bazi durumlarda kendimizi kolayca degistirebilecegimizi, bazi durumlarda zorda olsa degistirebilecegimizi, bazi durumlarda ise hic bir sekilde degistiremeyecegimizi gormeli, yasantimizi daha kaliteli noktaya getirmesi muhtemel alanlarda cekinmeden kendimizi degistirmeye calismaliyiz.

Ben ozgur irade konusunu, kisisel gelisim anlaminda cok faydali goruyorum. Bilimsel verilerin hayatimiza direk etkilerini hissedebilecegimiz bir alan. Hani evrim oldu bize ne faydasi var. Iste bu faydasi var. Onyargilarimizin sebeplerini gorebiliyoruz artik. Bir kisi hakkinda karar vermeden once donup bir kendimize bakmamiz gerektiginin, o gun ne yiyip ictigimize kadar o anki hissiyatimizda etkileri oldugunun, bu etkilerin cogundan arindirilmis bir bilincin mumkun oldugunun farkina varabiliyoruz.

Eger burada zaman elverirde daha derinlere inebilir, daha degisik arastirmalara ve bulgulara deginebilirsek gorecegiz ki, hic aklimiza gelmeyen noktalarda bu etki yuzunden yasantimiz sekteye ugruyor, kayip yasiyoruz. Ozellikle stresin etkileri bir insanin yasantisini ona zehir etmeye yetecek duzeyde.

Yani demem odur ki, ozgur irademiz olmadiginin kabulu, bize huzuru ve mutlulugu nerede arayacagimizi gostermesi bakimindan onemlidir.

alpine o zaman size göre kötü veya iyi insanda yoktur sonuçta hepsini hormonlar ve amigdalamız yüzünden yapıyoruz yanılıyormuyum

Dogrudur. Insanin iyisi kotusu olmaz. Insanlar dogduklari ve yetistikleri sartlarin eseridirler. Bir insanin beyin on lobunu devre disi birakarak onu cok daha soguk kalpli ve canice davranislara itebilirsiniz, kim oldugunun onemi olmadan. Amigdalanizi baskilayacak ve dengeleyecek diger sistemleriniz eger yeterince desketk gormuyorlar ise, ofkenizin onunde kimse duramayacaktir. Insanin tek bir kisiligi yoktur, bircok kisiligin bir aradaki dengesinden insan bilinci cikar ortaya. Kulturun, toplumsal hayatin gorevi, bu kisilikleri dengede tutacak baskilari yaratabilmektir. Bunu basaran toplumlar sagliklidirlar, basaramayan toplumlar ise hasta. Bunun farkina varmak, bizlere daha saglikli toplumlarin kapisini acacaktir diye dusunuyorum.

Bence mantıklı konuşuyorsunuz tebrik ederim kısaca katılıyorum görüşlerinize.Ama ne olduğunu bilmiyorum ama eksik olan birşeyler var.

doğada, toplumda ve insan bilincinde sonsuz bir neden-sonuç zincirinin işlediği ve dolayısıyla, olaylar olgular ve süreçler arasında, evrensel planda bir karşılıklı etkileşimin varlığı (geçerliliği) kuşkusuzdur... ancak bu durum, özgürlük kavramı, bağımsız olma koşulunu gerektirmediğinden özgürlük olanağını ortadan kaldırmaz... o nedenle, düşüncenin, ''bir sonuç olması'' ya da bilincimizin dışında kalan başka süreçler tarafından (örn. akşam yemeğinde yediğimiz bir balık ve içtiğimiz iki duble rakı..vb. tarafından) etkileniyor olması; düşüncemizin ve düşüncemize uygun eylemde bulunabilme gücü anlamında irademizin özgürlüğünü engellemez... diye düşünüyorum... sn. alpine'nin, probleme yaklaşımında; kaba materyalizmin daha doğrusu mekanist materyalizmin; maddenin daha yüksek derecede karmaşık hareket biçimlerini ( düşünce) daha düşük derecede karmaşık hareket biçimlerine (moleküllerin, hormonların, enzimlerin...vb. fiziksel,kimyasal ve biyolojik hareketine) indirgeme ve buradan da, düşünceyi, atomların ya da moleküllerin mekanik hareketiyle açıklama çabasının izlerini; gayet belirgin bir şekilde gözlemliyorum... 'insan ne yerse odur' ; şeklinde özetlenerek ifade edilen bu anlayış, 19. yüz yılın ikinci yarısında, özellikle marks ve engels tarafından yöneltilen şiddetli eleştirilerle aşılmıştır...

E olacak tabiki. Ben ancak size ogrenebildigim, bilebildigim kadariyla anlatabilirim. Isin uzmani degilim sonucta. Bu konulari hic bosluk kalmayacak sekilde ogrenecek kadar zeki ise hic degilim. Ama eger uzmanindan dinlemek isterseniz, kaynak sunabilirim.

birazdahaderinmavi' Alıntı:

doğada, toplumda ve insan bilincinde sonsuz bir neden-sonuç zincirinin işlediği ve dolayısıyla, olaylar olgular ve süreçler arasında, evrensel planda bir karşılıklı etkileşimin varlığı (geçerliliği) kuşkusuzdur... ancak bu durum, özgürlük kavramı, bağımsız olma koşulunu gerektirmediğinden özgürlük olanağını ortadan kaldırmaz... o nedenle, düşüncenin, ''bir sonuç olması'' ya da bilincimizin dışında kalan başka süreçler tarafından (örn. akşam yemeğinde yediğimiz bir balık ve içtiğimiz iki duble rakı..vb. tarafından) etkileniyor olması; düşüncemizin ve düşüncemize uygun eylemde bulunabilme gücü anlamında irademizin özgürlüğünü engellemez... diye düşünüyorum... sn. alpine'nin, probleme yaklaşımında, kaba materyalizmin daha doğrusu mekanist materyalizmin; maddenin daha yüksek derecede karmaşık hareket biçimlerini ( düşünce) daha düşük derecede karmaşık hareket biçimlerine (moleküllerin, hormonların, enzimlerin...vb. fiziksel,kimyasal ve biyolojik hareketine) indirgeme ve buradan da, düşünceyi, atomların ya da moleküllerin mekanik hareketiyle açıklama çabasının izlerini, gayet belirgin bir şekilde gözlemliyorum... 'insan ne yerse odur' ; şeklinde özetlenerek ifade edilen bu anlayış, 19. yüz yılın ikinci yarısında, özellikle marks ve engels tarafından yöneltilen şiddetli eleştirilerle aşılmıştır...

Genişletmek için tıkla ...

Konuşmanızın sonunda anlatım bozukluğumu var benmi yanlış anladım alpine nin indirgemeye çalıştığı düşünceler marks ve engels tarafından yönetilen eleştirilerle aşıldımı savunuldumu ?

alpine' Alıntı:

E olacak tabiki. Ben ancak size ogrenebildigim, bilebildigim kadariyla anlatabilirim. Isin uzmani degilim sonucta. Bu konulari hic bosluk kalmayacak sekilde ogrenecek kadar zeki ise hic degilim. Ama eger uzmanindan dinlemek isterseniz, kaynak sunabilirim.

Genişletmek için tıkla ...

Aman aman kafa bimilyon oldu tabiki sununda sonra okurum

alpine' Alıntı:

Bir insanin beyin on lobunu devre disi birakarak onu cok daha soguk kalpli ve canice davranislara itebilirsiniz

Genişletmek için tıkla ...

bu mantığa göre; kendine damardan testosteron şırınga eden bir kadın bir süre sonra erkeksi davranışlarda bulunmaya başlayacak,güçlenecek ve kadınlara ilgi duyacaktır . ya da östrojen alan erkek zamanla kendini kadın gibi hissetmeye başlayacaktır.. aa demek ki insanların bir cinsel kimliği yoktur.

Bu yazdığım bilimsel olarak kanıtlanmıştır. demek ki insan bırakın doğayı hormonlarının maskarasıdır.

flzf' Alıntı:

Konuşmanızın sonunda anlatım bozukluğumu var benmi yanlış anladım alpine nin indirgemeye çalıştığı düşünceler marks ve engels tarafından yönetilen eleştirilerle aşıldımı savunuldumu ?

Genişletmek için tıkla ...

cümle uzadığı için anlatımın açıklığı azalmış; ama ben bir bozukluk göremedim... artık yapacak bir şey yok, en iyisi bir daha okuyun...

donkişot' Alıntı:

bu mantığa göre; kendine damardan testosteron şırınga eden bir kadın bir süre sonra erkeksi davranışlarda bulunmaya başlayacak,güçlenecek ve kadınlara ilgi duyacaktır . ya da östrojen alan erkek zamanla kendini kadın gibi hissetmeye başlayacaktır.. aa demek ki insanların bir cinsel kimliği yoktur.

Bu yazdığım bilimsel olarak kanıtlanmıştır. demek ki insan bırakın doğayı hormonlarının maskarasıdır.

Genişletmek için tıkla ...

Gerçektende öyle !

birazdahaderinmavi' Alıntı:

cümle uzadığı için anlatımın açıklığı azalmış; ama ben bir bozukluk göremedim... artık yapacak bir şey yok, en iyisi bir daha okuyun...

Genişletmek için tıkla ...

Hayır anlatılmak istenen düşünceler güzel ifade edilmiş fakat ben marks ve engels in o düşünceleri savunduğunu düşünüyordum.Siz eleştirdiğini çürüttüğünü yazmışsınız . Yanlış biliyor olabilirim o açıdan şaşırdım.