Neler yeni

Pragmatik Tarih Yazıcılığı

Sindella

Üye
Katılım
18 Eki 2018
Mesajlar
55
Puanları
6
Eğitim müfredatındaki tarih, Öğretici (pragmatik) Tarih Yazıcılığı türünde yazıldı. Peki bu Pragmatik Tarih Yazıcılığıyla belli görüş ve ideolojiler çatısı altında yazılan tarih ne kadar güvenilir? İdeolojilere bağlı kalınarak yazılan tarihi belli düşünceleri olmayan beyinlere tamamen doğruymuş gibi empoze etmek ne kadar doğru?

Pragmatik Tarih Yazıcılığı için bilgilendirme:

“Pragmatik tarih yazıcılığının en belirgin özelliği, tarihte ün yapmış şahsiyetlere geniş yer verilmesi, bu kişilerin idealleştirilmesi, hatta adeta insanüstü varlıklar haline getirilmesidir.”

“Thukydides’in açtığı çığır, tarihi gerçekleri ortaya koymak hedefini güttüğü halde, örnek olmak prensibiyle de hareket ettiğinden, bunu benimseyen müelliflerin eserlerinde hep zaferler ve parlak olayların işlenmesine özen gösterilmiş, başarısızlıklar ve hayal kırıklıkları karşısında sessizlik tercih edilmiştir. Bu da öğretici tarzın en büyük zaafını teşkil etmiştir.”

“Geçmiş olaylardan ders almak, gelecekteki yolu doğru çizebilmek, okuyucuya ahlaki ve milli duygular aşılayabilmek maksadıyla yazılan bu tarz eserler, öğretici bir mahiyet arz ettiklerinden “öğretici” veya “pragmatik” denilen tarihçilik akımı içinde yer alırlar.”

Kaynak: Tarih - Vikipedi

Bu konuda bir örnek vermem gerekirse Türklerin İslamiyetle tanışması bize güzellikler ve toplumlar arası yüce bir empati şeklinde anlatıldı fakat bunun böyle olmadığı bariz. Talkan Katliamı, Curcan Katliamı gibi birçok katliam ve yaptırımların müfredatta olmaması ve halk tarafından bilinmemesi.
 
Son düzenleme:

Lefty

Tanınmış üye
Katılım
23 Ara 2012
Mesajlar
4,906
Puanları
48
Thukididis (Thukydides) önderliğinde başlatılan ve ilk şart olarak da gerçeğe sadık kalınması esas alınan bu akım, ne yazık ki zamanla abartılı anlatımlara dönüşmüştür çünkü amaç; insanlara şevk vermek ya da örnek almalarını sağlamak olduğu için, kötü detaylara değinilmemiştir. Bu da ciddi anlamda sorun yaratmaktadır.

Bazı kişisel gelişimciler de buna benzer anlatımlar ile insanları motive etmeye ya da hırslandırmaya çalışıyorlar ki mesela "The Secret" kitabı tamamen eksik bir anlatım içermektedir.
 
Son düzenleme:
Katılım
21 Ocak 2018
Mesajlar
554
Puanları
18
Eğitim müfredatındaki tarih, Öğretici (pragmatik) Tarih Yazıcılığı türünde yazıldı. Peki bu Pragmatik Tarih Yazıcılığıyla belli görüş ve ideolojiler çatısı altında yazılan tarih ne kadar güvenilir? İdeolojilere bağlı kalınarak yazılan tarihi belli düşünceleri olmayan beyinlere tamamen doğruymuş gibi empoze etmek ne kadar doğru?

Pragmatik Tarih Yazıcılığı için bilgilendirme:

“Pragmatik tarih yazıcılığının en belirgin özelliği, tarihte ün yapmış şahsiyetlere geniş yer verilmesi, bu kişilerin idealleştirilmesi, hatta adeta insanüstü varlıklar haline getirilmesidir.”

“Thukydides’in açtığı çığır, tarihi gerçekleri ortaya koymak hedefini güttüğü halde, örnek olmak prensibiyle de hareket ettiğinden, bunu benimseyen müelliflerin eserlerinde hep zaferler ve parlak olayların işlenmesine özen gösterilmiş, başarısızlıklar ve hayal kırıklıkları karşısında sessizlik tercih edilmiştir. Bu da öğretici tarzın en büyük zaafını teşkil etmiştir.”

“Geçmiş olaylardan ders almak, gelecekteki yolu doğru çizebilmek, okuyucuya ahlaki ve milli duygular aşılayabilmek maksadıyla yazılan bu tarz eserler, öğretici bir mahiyet arz ettiklerinden “öğretici” veya “pragmatik” denilen tarihçilik akımı içinde yer alırlar.”

Kaynak: Tarih - Vikipedi

Bu konuda bir örnek vermem gerekirse Türklerin İslamiyetle tanışması bize güzellikler ve toplumlar arası yüce bir empati şeklinde anlatıldı fakat bunun böyle olmadığı bariz. Talkan Katliamı, Curcan Katliamı gibi birçok katliam ve yaptırımların müfredatta olmaması ve halk tarafından bilinmemesi.
Pragmatik tarih yazıcılığı, ülke yöneticileri ve toplum yönlendiricileri için, fazlasıyla güvenilirdir; çünkü, halkları kültür, kültürün bir kısmını ise tarih yönetir. Tarih yönetilebiliyorsa kültür, kültür yönetilebiliyorsa toplum yönetilebilir.
 

ls2

Aktif üye
Katılım
1 Kas 2012
Mesajlar
2,768
Puanları
38
Eğitim müfredatındaki tarih, Öğretici (pragmatik) Tarih Yazıcılığı türünde yazıldı. Peki bu Pragmatik Tarih Yazıcılığıyla belli görüş ve ideolojiler çatısı altında yazılan tarih ne kadar güvenilir? İdeolojilere bağlı kalınarak yazılan tarihi belli düşünceleri olmayan beyinlere tamamen doğruymuş gibi empoze etmek ne kadar doğru?
Bilimle,akılla veya objektif bakış açısı ile budunlar ve dolayısı ile devlet kurulamaz. efsanelerle mitlerle kurulur. bugunkü dünya şartlarında bu böyle olmak zorunda. dolayısı ile yapılan doğru. çocuklara birçok şeyi böyle anlatmak zorundayız..
 

Sindella

Üye
Katılım
18 Eki 2018
Mesajlar
55
Puanları
6
Bilimle,akılla veya objektif bakış açısı ile budunlar ve dolayısı ile devlet kurulamaz. efsanelerle mitlerle kurulur. bugunkü dünya şartlarında bu böyle olmak zorunda. dolayısı ile yapılan doğru. çocuklara birçok şeyi böyle anlatmak zorundayız..
Bilim ve akıl, toplumları birleştiren geniş bir paydaya sahip olabilir. Hümanizm altında birleşmiş toplumlar, bilim ve akılı esas alabilir diyebiliriz. Günümüzde bilim ve aklı esas alarak yönetilen ülkeler var, ateist oranları çok yüksek olan ülkeler. Bu ülkelerde milliyetçilik oranları da yüksek değil. Bu da güçlü toplumların mit ve efsanelere dayanması gerekmediğini gösteriyor. Bu görüşünüze katılmıyorum.

Devletin efsane ve mitlere dayalı olması gerektiğini söylemişsiniz fakat efsane ve mitlere dayalı bir toplumdan akılcı bir tutum beklemek ne kadar doğru? Bu tür toplumlarda eleştirel düşünen insanlar efsane ve mitleri reddettiklerinde devletin temellerini sarsmış olacağından bu insanlar o toplum tarafından engellenecektir. Din üzerine kurulu uygarlıkların da sonunun nasıl olduğunu tarihte birçok yerde görebiliyoruz.

Farklı bir noktadan bakalım. Akılcı toplumlar genelde federalleşmeye gider. Olabildiğince özgürleşmek isterler ve bu da devlet kavramının güç kaybetmesine neden olur. Anarşizm bir ütopyadır. Herkesin özgür iradesiyle hiçbir baskı altında kalmadan doğru karar vermesini düşler. Akılcı toplumlar da bu ütopyaya doğru ilerler. Yani akılcı toplumlar ütopyaya daha yakın toplumlardır.

Eğitim konusunda, kendi düşünce yapısını oluşturabilecek ve sorgulayabilecek eğitimi almamış olan hiçbir insana amacı ne kadar yüce olursa olsun bir ideolojiyi zorla öğretmek doğru değildir. Yeterli eğitimi alan insana istenilen ideoloji, kişinin isteğiyle öğretilebilir tabii. Ne kadar yüce bir amaç uğruna olursa olsun tarih gibi objektif bir sistem bazı ideolojiler uğruna çarpıtılarak anlatılması bence yanlış. Görüşlerinizi bekliyorum :)
 
Katılım
25 Ocak 2017
Mesajlar
887
Puanları
18
Dün akşam Mel Gibson'un başrolünde oynadığı The Patriot filmini izledim.

Film kısaca isyancı, milis Amerikan ordularına karşı düzenli, onurlu İngiliz birliklerinin savaşını konu alıyor.

Filmde siper almadan ölüme koşan askerlerden tutun Amerikan bayrağını sallayarak cenge giden Mel Gibson'a kadar her şey var.

Ve bilin bakalım savaşı kim kazanıyor?

Amerikan orduları...



İnsanlığın gurur ve övünç kaynağı abartı sanatlarıdır. Bunlar sağlam temellere oturtularak, hayatın içine yedirilerek yapılır.

Bir adım sonrası mitlerdir fakat günümüzde mitler yaşamamakta, tutulmamaktadır.



Gelgelim bu iş, sadece sanat kısmında gerçekleştirilebilir. Bunun nedeni bahsettiğim gurur duyma isteğidir.

Bir tarihçinin görevi atalarıyla gurur duymak değil, hakikatı ortaya çıkarmak; bir izleyicinin görevi tarihi olayları sistematik özümsemek değil, keyfine bakmaktır.



Abartı, ihtiyaçtan doğmuştur.
 

ls2

Aktif üye
Katılım
1 Kas 2012
Mesajlar
2,768
Puanları
38
Bilim ve akıl, toplumları birleştiren geniş bir paydaya sahip olabilir. Hümanizm altında birleşmiş toplumlar, bilim ve akılı esas alabilir diyebiliriz. Günümüzde bilim ve aklı esas alarak yönetilen ülkeler var, ateist oranları çok yüksek olan ülkeler. Bu ülkelerde milliyetçilik oranları da yüksek değil. Bu da güçlü toplumların mit ve efsanelere dayanması gerekmediğini gösteriyor. Bu görüşünüze katılmıyorum.
toplumları birleştirmek ütopyasını temel alıyor fikirleriniz. bunu bilim ve akıl yapabilir diye inanıyorsunuz sanırım.
peki akılı ve bilimi esas alan ateist bir toplumda mitler yok mu oluyor?

size hasta annenize bakmanız gerektiğini söyleyen akıl ve bilim mi? veya düşkün birine yada komşunuza yardım etmenizi söyleyen?

o akıl ve bilimin hakim olduğu ateist ülkelerde bunlar yapılmıyor mu?

bizler sadece coğrafi ve fiziki dünyada yaşamayız aynı zamanda 'anlamlar dünyasında' yaşarız. ve bu anlamlar dünyasınıda içinde yaşadığımız kültürden alırız. kültürün dil modu bilimsel veya rasyonel değildir. mitseldir. yukardaki örneğe dönersek birine hasta annesine bakması gerektiğini bilimsel veya rasyonel dil ile anlat(a)mazsınız.


Devletin efsane ve mitlere dayalı olması gerektiğini söylemişsiniz fakat efsane ve mitlere dayalı bir toplumdan akılcı bir tutum beklemek ne kadar doğru? Bu tür toplumlarda eleştirel düşünen insanlar efsane ve mitleri reddettiklerinde devletin temellerini sarsmış olacağından bu insanlar o toplum tarafından engellenecektir. Din üzerine kurulu uygarlıkların da sonunun nasıl olduğunu tarihte birçok yerde görebiliyoruz.

Farklı bir noktadan bakalım. Akılcı toplumlar genelde federalleşmeye gider. Olabildiğince özgürleşmek isterler ve bu da devlet kavramının güç kaybetmesine neden olur. Anarşizm bir ütopyadır. Herkesin özgür iradesiyle hiçbir baskı altında kalmadan doğru karar vermesini düşler. Akılcı toplumlar da bu ütopyaya doğru ilerler. Yani akılcı toplumlar ütopyaya daha yakın toplumlardır.

Eğitim konusunda, kendi düşünce yapısını oluşturabilecek ve sorgulayabilecek eğitimi almamış olan hiçbir insana amacı ne kadar yüce olursa olsun bir ideolojiyi zorla öğretmek doğru değildir. Yeterli eğitimi alan insana istenilen ideoloji, kişinin isteğiyle öğretilebilir tabii. Ne kadar yüce bir amaç uğruna olursa olsun tarih gibi objektif bir sistem bazı ideolojiler uğruna çarpıtılarak anlatılması bence yanlış. Görüşlerinizi bekliyorum :)
mitlerden kastım sadece destanlar ,efsaneler değil. kültüre ait herşey. bizler sadece şimdiki zamanda yaşamıyoruz. geçmiş tecrubeleri hatırlayan, şimdide varolmayı anlamlandıran ve geleceği düşünen/sezmeye çalışan canlılarız. zihnimiz böyle şekillenir.
bizden farklı tarihi,kültürü ve dini inançları olanın bir insanınki de kendi kültürüne göre şekillenir. bu yüzden bu iki insan birbirinin ''anlam dünyası''nın derinliklerini anlayamaz.
bilim ve akıl müşterek zemini elbette insanları birbirine yaklaştırır. ama bu anlaşmazlıklar ve çatışmalar dünyasında nasıl birleştirebilir?(tek toplum gibi)
ve sizin örneğinizle gidelim, şimdi çocuklara bizi kılıçla kanla zorla müslüman yaptılar diye mi anlatalım? zaten müslüman olmuşuz, karıştırmanın ne anlamı var :)(gerçekçi bakalım olaya diye söylüyorum) bunu olduğu gibi çocuğa aktarmanın çocuk üzerinde olumlu etkisi olmayacağı açıktır. ha ilerde üniversitede olabildiğince objektif olalım. amenna.
 
Son düzenleme:

Sindella

Üye
Katılım
18 Eki 2018
Mesajlar
55
Puanları
6
toplumları birleştirmek ütopyasını temel alıyor fikirleriniz. bunu bilim ve akıl yapabilir diye inanıyorsunuz sanırım.
peki akılı ve bilimi esas alan ateist bir toplumda mitler yok mu oluyor?

size hasta annenize bakmanız gerektiğini söyleyen akıl ve bilim mi? veya düşkün birine yada komşunuza yardım etmenizi söyleyen?

o akıl ve bilimin hakim olduğu ateist ülkelerde bunlar yapılmıyor mu?

bizler sadece coğrafi ve fiziki dünyada yaşamayız aynı zamanda 'anlamlar dünyasında' yaşarız. ve bu anlamlar dünyasınıda içinde yaşadığımız kültürden alırız. kültürün dil modu bilimsel veya rasyonel değildir. mitseldir. yukardaki örneğe dönersek birine hasta annesine bakması gerektiğini bilimsel veya rasyonel dil ile anlat(a)mazsınız.




mitlerden kastım sadece destanlar ,efsaneler değil. kültüre ait herşey. bizler sadece şimdiki zamanda yaşamıyoruz. geçmiş tecrubeleri hatırlayan, şimdide varolmayı anlamlandıran ve geleceği düşünen/sezmeye çalışan canlılarız. zihnimiz böyle şekillenir.
bizden farklı tarihi,kültürü ve dini inançları olanın bir insanınki de kendi kültürüne göre şekillenir. bu yüzden bu iki insan birbirinin ''anlam dünyası''nın derinliklerini anlayamaz.
bilim ve akıl müşterek zemini elbette insanları birbirine yaklaştırır. ama bu anlaşmazlıklar ve çatışmalar dünyasında nasıl birleştirebilir?(tek toplum gibi)
ve sizin örneğinizle gidelim, şimdi çocuklara bizi kılıçla kanla zorla müslüman yaptılar diye mi anlatalım? zaten müslüman olmuşuz, karıştırmanın ne anlamı var :)(gerçekçi bakalım olaya diye söylüyorum) bunu olduğu gibi çocuğa aktarmanın çocuk üzerinde olumlu etkisi olmayacağı açıktır. ha ilerde üniversitede olabildiğince objektif olalım. amenna.
Ahlaki değerlerden bahsetmişsiniz, bu konuda haklısınız kültürel değerler kişinin ahlaki yapısını da etkiliyor. Fakat çoğunluğu ateist toplumlarda ahlak eğitimle veriliyor ve bu eğitimde empatiyi güçlendirme gibi akılcı yöntemler tercih ediliyor. Dini kullanarak ödül-ceza öğretisi empoze edilmiyor. Dini eğitimin çocuklara verilmesinin çocuklarda zihinsel gelişim sorunlarına yol açtığı kanıtlandı. Kaynak: https://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bu.edu/learninglab/files/2012/05/Corriveau-Chen-Harris-in-press.pdf&ved=2ahUKEwik44KeupPeAhWRlIsKHZAMA3cQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw2YdKE2Vdq5dthbkMKiSllN .
Evet çocuklara kan ve vahşet dolu bir tarih aktarılmamalı fakat bu da var olan vahşeti cennet gibi anlatmamıza yeterli bir mazeret değil.
 

Sindella

Üye
Katılım
18 Eki 2018
Mesajlar
55
Puanları
6
Dün akşam Mel Gibson'un başrolünde oynadığı The Patriot filmini izledim.

Film kısaca isyancı, milis Amerikan ordularına karşı düzenli, onurlu İngiliz birliklerinin savaşını konu alıyor.

Filmde siper almadan ölüme koşan askerlerden tutun Amerikan bayrağını sallayarak cenge giden Mel Gibson'a kadar her şey var.

Ve bilin bakalım savaşı kim kazanıyor?

Amerikan orduları...



İnsanlığın gurur ve övünç kaynağı abartı sanatlarıdır. Bunlar sağlam temellere oturtularak, hayatın içine yedirilerek yapılır.

Bir adım sonrası mitlerdir fakat günümüzde mitler yaşamamakta, tutulmamaktadır.



Gelgelim bu iş, sadece sanat kısmında gerçekleştirilebilir. Bunun nedeni bahsettiğim gurur duyma isteğidir.

Bir tarihçinin görevi atalarıyla gurur duymak değil, hakikatı ortaya çıkarmak; bir izleyicinin görevi tarihi olayları sistematik özümsemek değil, keyfine bakmaktır.



Abartı, ihtiyaçtan doğmuştur.
Uygarlık teknolojiyi saymassak güç getirmez, doğru. Homo sapiensler olarak Neandertalleri katletmedik mi zamanında :D
 

ls2

Aktif üye
Katılım
1 Kas 2012
Mesajlar
2,768
Puanları
38
Ahlaki değerlerden bahsetmişsiniz, bu konuda haklısınız kültürel değerler kişinin ahlaki yapısını da etkiliyor. Fakat çoğunluğu ateist toplumlarda ahlak eğitimle veriliyor ve bu eğitimde empatiyi güçlendirme gibi akılcı yöntemler tercih ediliyor. Dini kullanarak ödül-ceza öğretisi empoze edilmiyor. Dini eğitimin çocuklara verilmesinin çocuklarda zihinsel gelişim sorunlarına yol açtığı kanıtlandı. Kaynak: https://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bu.edu/learninglab/files/2012/05/Corriveau-Chen-Harris-in-press.pdf&ved=2ahUKEwik44KeupPeAhWRlIsKHZAMA3cQFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw2YdKE2Vdq5dthbkMKiSllN .
Evet çocuklara kan ve vahşet dolu bir tarih aktarılmamalı fakat bu da var olan vahşeti cennet gibi anlatmamıza yeterli bir mazeret değil.
valla herşey iç içe geçmiş. yani girift diye bir kelime var ya, onun gibi. ayırmak ayrıştırmak çok zor. bakınız siz bu satırlarda dini; ödül-ceza öğretisine indirgemişsiniz. hep böyle yaparız. anlamak için indirgeriz. felsefi,etik,politik,psikolojik,sosyolojik vb olana inidirgeniz. bu gayet insanidir,bişey demiyorum. ama bütünü doğru anladığımızıda göstermez bu.

her toplum kendi dinamikleri ile ilerliyor, ve ilerlemeye devam edecek. ilerde bir yerde tüm insanlığın buluşacağını sanmıyorum, bunu olabilmesi icin önce ; ortak ve soyut insani varoluş öğretileri belirlememiz lazım. bunu şu an somut bir biçimde kendi kültür dinamikleri ile ilerleyen tüm toplum ve toplulukların kabul etmesi lazım. ve devlet eliyle bu yeni kültürün çocukluktan itibaren yeni nesillere verilerek , gelişiminin takip edilmesi lazım. (ki her devletin kendi halkı üzerindeki gücü bile değişkendir). böylece sonunda ortak insanlık kültürü diye birşey oluşabilir. yani şu an yazarken bile saçma geldi bana, böyle birşey olacağını hiç sanmam :)
 
Son düzenleme:

Sindella

Üye
Katılım
18 Eki 2018
Mesajlar
55
Puanları
6
valla herşey iç içe geçmiş. yani girift diye bir kelime var ya, onun gibi. ayırmak ayrıştırmak çok zor. bakınız siz bu satırlarda dini; ödül-ceza öğretisine indirgemişsiniz. hep böyle yaparız. anlamak için indirgeriz. felsefi,etik,politik,psikolojik,sosyolojik vb olana inidirgeniz. bu gayet insanidir,bişey demiyorum. ama bütünü doğru anladığımızıda göstermez bu.

her toplum kendi dinamikleri ile ilerliyor, ve ilerlemeye devam edecek. ilerde bir yerde tüm insanlığın buluşacağını sanmıyorum, bunu olabilmesi icin önce ; ortak ve soyut insani varoluş öğretileri belirlememiz lazım. bunu şu an somut bir biçimde kendi kültür dinamikleri ile ilerleyen tüm toplum ve toplulukların kabul etmesi lazım. ve devlet eliyle bu yeni kültürün çocukluktan itibaren yeni nesillere verilerek , gelişiminin takip edilmesi lazım. (ki her devletin kendi halkı üzerindeki gücü bile değişkendir). böylece sonunda ortak insanlık kültürü diye birşey oluşabilir. yani şu an yazarken bile saçma geldi bana, böyle birşey olacağını hiç sanmam :)
Evet, birçok konudan aynı anda bahsedince karışık olmuş :D Düşüncenizi anladım, teşekkür ederim :)
 

kahin

Yeni üye
Katılım
1 Ağu 2018
Mesajlar
1,196
Puanları
0
Yaş
52
tarihte hiç bir din barış ve huzur getirmemiştir bunun kanıtlarıda zaten mevcuttur, :)
dinlerin mantıgı bu ayetlerde sürekli savaşmak ve din uğruna yok etmele ilgili bir takım ayetler
vardır, iyiliğin bile bir bedeli vardır , öldürmekle can almakla bu bedel kanla ödenir .

bu konuda size % 100 katılıyorum müfredatlarda ögretilen dinlerin barışçıl yollarla yayılmasıdır,
ama gerçekte dinler 500 yıl savaşarını hatırlayın katoliklerin protestanları katlettiğini
hatırlayın, yada protestanların katolıkleri katlettiğini hatırlayın.

1400 yıl önce muhammedin islamı nasıl? yaydığını hatırlayın, muhammed her kafire al buyur
bu çicek size hediyemdir deyip oraları isgal etmemiştir, bildiğimiz kılıçlar ve kelleler havada uçuşmuş ve masumlar ölmüştür islam huzur ve barış dini ama yayılması ise huzursuzluk ve savaşlarla olmuştur.

işin garip yanı ne müslümanların? nede? hristiyanları suçluyamam ben sadece o kitapların yazanları suçlarım hatırlayın ne diyordu? tüm kafirlerin boynunu vurun islamı seçincede kadarda vurmaya devam edinki sadece islam kalsın dünyada , incilde ne diyor. peki..


Şimdi git, Amalekliler’e saldır. Onlara ait her şeyi tümüyle yok et, hiçbir şeyi esirgeme. Kadın erkek, çoluk çocuk, öküz, koyun, deve, eşek hepsini öldür.’’I. Samuel 15:3

‘’Yakalananın bedeni delik deşik edilecek, Ele geçen kılıçtan geçirilecek. Yavruları gözleri önünde parçalanacak, evleri yağmalanacak, kadınların ırzına geçilecek.’’ Yeşeya 13:15-18


sadece öldürmekle gelen tanrının ve allahın emirleri var sıkıysa yapmada görelim .. :)
sonrada dinler huzur ve bariş dini öylemi? olmadı beyler asla olmuyacak. yaşam varoldugu sürece asla ve asla öldürmek huzur şiddette barış getirmeyecek.
 
Son düzenleme: