Heidegger'in ontik-ontolojik ayrimindan hareketle bilim-din tartişmasi

Heidegger'in varlık anlayışında yaptığı ilk iş ontik-ontolojik ayrımını yapmak olmuştur. Ontik varlık, olan anlamına gelir. Ontolojik ise varoluş anlamındadır. Ontik, nesneleri, duyusal dünyayı ifade eder. Ontolojik olan ise nesnenin ötesinde olanı ifade eder. Felsefe tarihi boyunca varlık üzerine kafa yoran büyük sistem filozofları bu ayrımı yapmamış/yapamamış ve ontik olanı ontolojinin konusu yaparak/sanarak ontolojik olanın üstünü örtmüşlerdir. Bütün bilimler ve felsefi sistemler tekrardan bu doğrultuda gözden geçirilmelidir.
Bilimin gözden geçirilmesi noktasında bilimsel bilgilerin kesinleşebilirliğini sağlayan deney ve matematiği ele alalım. Zira bütün bilimler deneye ve matematiğe dayanır ve onlarla elde edilen bilgiler kesindir. Bilimsel bilgiyi kesin yapan iki kıstas bunlardır. Bu nedenle; Metafizik, bilim tarafından kesinleşemez olduğu için ya reddedilir ya da umursanmaz. Peki ya bu iki kesinleştirici kıstas da metafizikse?
Matematik birçok bilimin kesinleştiricisidir ve birçok bilim matematikle ilerler. Oysaki matematik tamamıyla ideal olan sayılardan kurulmuş bir sistemdir ve bu anlamda metafizikseldir. Yani matematiksel kanıtlamaların hepsi aslında bir inançtan öte değildir. Bilimcilerin ontik olanı araştırması tabi ki gereklidir zira hayatımız bunun sayesinde kolaylaşır. Fakat dinin kesinlik içermediği ve matematiksel olarak ifadelendirilemediği yani metafizik olduğu için reddedilmesi/ kabul edilmemesi ve bilimcilerin ontik varlıklardan hareketle ontolojik varlık olan Allah'ı anlayamamaları/reddetmeleri anlaşılacak şey değildir. Zira bilimin kesinleşebilirliğini sağlayan matematiğin, kendisi bir metafizik veya inançken, Allah'a olan ontolojik bağlılığı küçümsemek ve metafiziksel bulmak gülünçtür. Zira ontik pencereden ontolojik olanı ele almak/incelemek olanaksızdır. Bu nedenle Allah, ontik inceleme alanı içinde incelenemez.
Deney de bilimlerin kesinleşebilirliğini sağlayan ikinci argümandır. Deneyle elde edilen her şeye tam bir inançla sarılan bilim adamlarının, ontik varlığı elde etmekle, ontolojik varlığı reddetmeleri gariptir ve de gülünçtür. Olgusal olarak deneyle incelenebilecek ve deneyle elde edilen sonuçlarla gerçekliğe ulaşan bilim, dini bu olgusallığın içinde görmediği ve metafizik bulduğu için reddeder. Bilimin bakış açısında -sözde- inanca yer yoktur . Oysaki matematiğin salt inanç olduğunu söylemiştik. Diğer argüman deney de aynı matematik gibi inançtır. Zira şimdiye kadar aynı sonucu veren deneyler yarın aynı sonuçları vermeyebilir. Şimdiye kadar güneşin her gün doğudan doğması, yarın da doğudan doğacağını kesinleştirmez. Bugün 100 derecede kaynayan su yarın kaynamayabilir. Öyleyse deneyle elde edilen bilgiler de inançtır. Deneyle elde ettiğimiz bütün bilgilerimizi, kesin doğru olarak değil de doğru olduğuna inandığımız için doğru kabul ediyoruz. Hume'un nedensellik yasasıyla bilime yaptığı eleştirileri ve vurucu darbeleri önemsememek imkansızdır.
Bütün bilimler ve felsefi sistemler ontik olanı yani varlığı gerçek olarak ele alıp inceledikleri için ontolojik olanı yani varoluşu gözden kaçırmaktadır ya da reddetmektedir. İnsanı bilimsel olarak varlık kısmıyla ele alıp onun ontolojik tarafını reddetmek ahmakça olacaktır. Yine doğayı ontik tarafıyla ele alıp onun ontolojik tarafını reddetmek yine ahmakça olacaktır. Bir insanın gözünü, beynini, elini veya ayağını bilimsel olarak inceledik ve bütün bu organlarla ilgili ontik deneyimlerde bulunduk. Fakat insanın konuşmasındaki özgürlüğü, veya duygularındaki sırları yani ontolojik kısmını çözümleyemedik. Aynı bunun gibi doğanın birçok ontiksel yasasını bulduk ve çözümledik ama onun ardındaki ontolojik olanı çözümleyemedik. Zaten ontolojik olanı çözümlemek mümkün değildir. Mümkün olmaması onun olmadığı anlamına gelmez. Zira varoluş ontik olarak ele alınmaz alınsa da sonuç vermez. Bütün bilimlerimizin ve felsefi sistemlerimizin ateizmle haşır neşir olmalarını bu nedene bağlıyorum. Allah, ontolojik olarak anlaşılabilir ontik olarak değil. Belki de bu ontolojik tavır tasavvufi bir yoldur.

Ontolojik olan ise nesnenin ötesinde olanı ifade eder.

Genişletmek için tıkla ...

Buna katılmıyorum. Ontoloji kavramının metafizik temelde ele alınması ancak idealist paradigmanın tahakkümü uyarıncadır. /yazının geri kalanına dönüş yapıcam

Adına ne dersek diyelim ister Ontolojik ister mistik ister idea.. bir varlığı yönlendiren içte bir varolus var.. ve biz bu varolus hakkında henüz hiçbir bilgiye sahip değiliz. .

varoluşun bilinemeyeceğine katılıyorum. bilimin inançlarını görmezden gelip hakikatmiş mutlakmış gibi sunulmasına katılıyorum. Tanrı deseniz diğer dediklerinizede katılırdım ama islamın ilahının varlığının kanıtı peygamberlik iddiası ve Tanrı sözleri kabul edilen metinlerdir. özetle Tanrı varlığına delil olabilecek akli önermeleri İslamın Tanrısıyla örtüştüremezsiniz.

Biz Ontolojik temelli hiçbir bilgiye akılla ulaşamadık. Allah da Ontolojik temelli ise onun varolusunu akılla ya da bilimle ne reddedebiliriz ne de kanitlayabiliriz. Çünkü Allah Ontik değil ontolojiktir. Dediklerinize katılıyor ve ziddi bir iddia da bilunmuyoruz

FEYLESOF123' Alıntı:

Biz Ontolojik temelli hiçbir bilgiye akılla ulaşamadık. Allah da Ontolojik temelli ise onun varolusunu akılla ya da bilimle ne reddedebiliriz ne de kanitlayabiliriz. Çünkü Allah Ontik değil ontolojiktir. Dediklerinize katılıyor ve ziddi bir iddia da bilunmuyoruz

Genişletmek için tıkla ...

eyvallah..ancak insanlara ve dünyaya birşeyler söylemek istiyorsak akli temelde konuşmak zorunda kalırız..

Heidegger'e yönelik doğru kavramlaştırmalar yapabilmek için, öncelikle via negationis metodolojisinin pesimist kuramcısı olan Schopenhauer'den etkilenip bunu Kantiyen tarzda yorumlayan Husserl'in, asılda metodolojik ateizmden başka bir şey olmayan fenomenolojisini iyi anlamış olmak lazım. Tabi bunun için de bilinen ilk septik akımlardan olan Pyrrhoneia doktrinlerinin varyasonları üzerinden kabaca da olsa geçilmiş olması gerekiyor diye düşünüyorum. Benim düşümceme göre Husserl'in yöntemi özellikle Sextus Empirikus'un yazınlarında içeriklendirilmiş radikal bir septisizmden besleniyor. Tabi batı septisizmini temelleyen en büyük faktörlerden biri de Buddha ve onun 'var' ve 'yok'un yoksandığı nirvana kavramıdır. Örneğin gerek Husserl'in gerek Heidegger'in sıklıkla üzerinde durduğu "epokhe" (yargının askıya alımı) bir Pyrrhoneia öğretisi olup, aslen de Pyrrho'nun doğuya seyahat edip Buddha'nın öğrencilerinden öğrendiği 'upekha'dan (düşüncel dinginlik) başka bir şey değildir.

Başlıkta Heidegger ile Allah arasında nasıl bir bağlantı kurulmuş emin değilim, Heidegger teoloji eğitimi görmüş birisidir, fakat kendi öğretilerinde herhangi tesitik bir kana'ate rastlamadım. Heidegger'in fenomenolojisini Husserl'den ayıran faktör ise temel olarak şöyle düşünülebilir; Husserl, fenomenolojik çözündürmeyi sadece 'insan anlığına' yönelik kullandı, Heidegger ise "dasein" dedi, ve metodu, Kantiyen bağlamda değil, antropolojik temelde varoluşsal bütünün kendisine yönelik kullandı, buradan hareketle de insan anlığının t-ürettiği metafizik çıkarsamaları ontik asliyete bağlama girişiminde bulundu. Yani Heidegger'i, Husserl'den ayıran, Kantiyen transendentalizm görüşünü olumsuzlayıp, varlığı, öznenin kurucu-öznesi konumuna yükseltmesidir aslında.

FEYLESOF123' Alıntı:

Zira bütün bilimler deneye ve matematiğe dayanır ve onlarla elde edilen bilgiler kesindir. Bilimsel bilgiyi kesin yapan iki kıstas bunlardır. Bu nedenle; Metafizik, bilim tarafından kesinleşemez olduğu için ya reddedilir ya da umursanmaz.

Genişletmek için tıkla ...

Bilimsel bilgi, ampirik gözlem üzerine tertiplenen sistematik ve rasyonel uygulamaların, özdeş tertibatta "tekrar eden" sonuçların elde edilip-edilmemesi üzerinden soyutlanır. Elde edilen ontik verilerden üretilen ampirik teorilerin ihtilafı ise, iletişimsel tabandaki epistemolojik çapı koşullar. Bu bağlamda, bilim metafiziğin konusu değil, ancak metafizik bilimin konusudur, zira bilim ampiriktir, analitik ise, onun uygulamaya yönelik metodolojisidir. Ampirisizm ise bildiğiniz gibi, epistemolojik bir duruş olup, dışsal duyumsamayı takiben form alan a-posteriori kavramlaşımın nesne üzerinden rasyonalize edilmesidir.

Matematik birçok bilimin kesinleştiricisidir ve birçok bilim matematikle ilerler. Oysaki matematik tamamıyla ideal olan sayılardan kurulmuş bir sistemdir ve bu anlamda metafizikseldir.

Genişletmek için tıkla ...

Katılmıyorum. Matematik sadece ontolojik bir dildir. Onun, örneğin Platonizm'de görüldüğü üzere metafizik yorumsamalara alet edilmesi, özgün sanatsal içeriğinden ya da analitik verimliliğinden bir şey eksiltmiyor.

Yani matematiksel kanıtlamaların hepsi aslında bir inançtan öte değildir. Bilimcilerin ontik olanı araştırması tabi ki gereklidir zira hayatımız bunun sayesinde kolaylaşır. Fakat dinin kesinlik içermediği ve matematiksel olarak ifadelendirilemediği yani metafizik olduğu için reddedilmesi/ kabul edilmemesi ve bilimcilerin ontik varlıklardan hareketle ontolojik varlık olan Allah'ı anlayamamaları/reddetmeleri anlaşılacak şey değildir.

Genişletmek için tıkla ...

İlginç. Bildiğim kadarıyla matematik, Pisagor ve Platon'dan bu yana tanrıcılığın kendi savunusuna kullandığı bir şeydir. Özellikle günümüzde idealist metafizik, ontik içerikten izole olan matematik kavramları sayesinde etkinliğini devam ettirebilmekte. "Ontolojik varlık olan Allah" diyerek neyi kastettiniz bunu şu aşamada bilemiyorum.

Zira bilimin kesinleşebilirliğini sağlayan matematiğin, kendisi bir metafizik veya inançken, Allah'a olan ontolojik bağlılığı küçümsemek ve metafiziksel bulmak gülünçtür.

Genişletmek için tıkla ...

Matematik ıspatlar, ontik kesinlikler bildirmez, analitik indirgemeciliğin nesnel çözündürmeye yönelik bir metodoloji olduğunun iyi anlaşılması gerekiyor. Matematiği ve kavramlarını ortaya koyan, insan denilenin geçişsel epistemolojik durumudur. Epistemoloji ise, ontolojik durumdan yalıtılamaz. "Allah'a olan ontolojik bağlılık" kavramı ise, tamamen öznel bir koyutlamadır.

Zira ontik pencereden ontolojik olanı ele almak/incelemek olanaksızdır. Bu nedenle Allah, ontik inceleme alanı içinde incelenemez.

Genişletmek için tıkla ...

Ontolojiyi metafiziğe çıkarımlamak, idealist paradigmanın ürünüdür. Bilimin temeli olan metodolojik natüralizmde ise ontoloji, insan_istencinden bağımsız bulunduğu anlaşılan ontik düzleme eşitlenir. Bu bağlamda da, Allah olarak isimlendirdiğiniz kavramın bilimsel ontolojiye bağıntısı, ancak antropolojik temelde ve sosyokültürel bağlamda ele alınabilir.

Deney de bilimlerin kesinleşebilirliğini sağlayan ikinci argümandır. Deneyle elde edilen her şeye tam bir inançla sarılan bilim adamlarının, ontik varlığı elde etmekle, ontolojik varlığı reddetmeleri gariptir ve de gülünçtür.

Genişletmek için tıkla ...

Doğru ve gerçek arasındaki bağlamsal farklar üzerinde durmadığınızı düşünüyorum. Deney(im) inancın konusu değildir, bilgi kayıtsaldır, diyalektik olarak da yıkılan ve dikilen bir şeydir. Bilimcilerin 'ontolojik varlığı reddetmeleri' gibi bir şey de tabi ki söz konusu değil, sadece bilimin ontoloji kavramına verdiği içerik, idealizmin verdiği içerik değil.

Olgusal olarak deneyle incelenebilecek ve deneyle elde edilen sonuçlarla gerçekliğe ulaşan bilim, dini bu olgusallığın içinde görmediği ve metafizik bulduğu için reddeder.

Genişletmek için tıkla ...

Bilim, dini kabul_ya da_red etmez. Din, antropolojik, sosyolojik veya sosyopsikolojik bir olgu olarak zaten bilimin konusudur.

Bilimin bakış açısında -sözde- inanca yer yoktur . Oysaki matematiğin salt inanç olduğunu söylemiştik.

Genişletmek için tıkla ...

Matematik inanç değil, metodolojidir. Bilimin bakışında ise inanca yer olmamasından ziyade, bilim inancı ve doğasını da irdeler, ancak onu bir metodoloji olarak özümsemesi tabi ki mümkün değil. Zira bilimsel uygulama yapabilirliğin temeli, "nesnelden" üretilen kavramlaşım olanağıdır.

Diğer argüman deney de aynı matematik gibi inançtır. Zira şimdiye kadar aynı sonucu veren deneyler yarın aynı sonuçları vermeyebilir.

Genişletmek için tıkla ...

Böyle bir durum gözlemlendiğinde, metodolojik aksam uyarı vermiş olur, ancak gözlemlenene kadar iddia hipotetiktir, ve bilimsel bir şey değildir.

Şimdiye kadar güneşin her gün doğudan doğması, yarın da doğudan doğacağını kesinleştirmez.

Genişletmek için tıkla ...

Elbette, ancak bu durum metafiziğe herhangi bir temel teşkil etmez. Bilim, verili durguda güneşin neden doğudan doğmadığının koşullarını ampirik olarak gözlemleme yoluna gider.

Öyleyse deneyle elde edilen bilgiler de inançtır.

Genişletmek için tıkla ...

Diş ağrısı çektiğinizde dişçiye gidiyorsanız, pek de öyle denemez diye düşünüyorum Zira ağrıyı gideren inanç değil, ampirik gözlem üzerinden niteliği saptanmış fiziksel unsurdur.

Zaten ontolojik olanı çözümlemek mümkün değildir. Mümkün olmaması onun olmadığı anlamına gelmez. Zira varoluş ontik olarak ele alınmaz alınsa da sonuç vermez. Bütün bilimlerimizin ve felsefi sistemlerimizin ateizmle haşır neşir olmalarını bu nedene bağlıyorum.

Genişletmek için tıkla ...

Sistematik filosofi "ontoloji" dediğinde başka şey, siz ontoloji dediğinizde başka şeyden bahsediyorsunuz, yani kavrama verilen içerikler farklı. Bilimi kavramsal olarak temelleyen filosofidir, filosofi ise, istenç ve iradeden bağımsız bulunduğu anlaşılan varlığa bakıp onu anlamanın yoludur. Bilginin öznede olmadığı, ve onun ancak nesnel üzerinden edinilebildiği ise filosofik bir tespittir, ve bu tespit, bilimi doğurmuştur.

Allah, ontolojik olarak anlaşılabilir ontik olarak değil. Belki de bu ontolojik tavır tasavvufi bir yoldur.

Genişletmek için tıkla ...

"Neadcjfeoajvifa ontolojik olarak anlaşılabilir, ontik olarak değil", sizin için ne kadar anlamlı bir cümle ise, bu kurduğunuz cümle de benim için o kadar anlamlı

Öncelikle kelimeleri etimolojik tabanda bi irdelemek, onlara verilen kavramsal içeriğin tarihsel unsurlarının saptanması gerekiyor, aksi takdirde epistemoloji ve ontoloji ayrıştırılır, ve indirgenmiş varlık biçimleri üretilir, bu durumun doğal sonucu olarak etik ve epistemolojik statikleşme sağlanır, dolayısıyla her türlü politik tahakkümlere zemin hazırlanmış olur.

Heidegger'e dönersek, onun asıl anlatmak istediği şuydu, varlık denilen, var olduğu halde kavramsal olarak "sabitlenemeyendir" (aynı dertten Nietzsche de muzdaripti), o bu bağlamda algı faktörleri ile total bütün arasındaki ayrıma yönelik ilgisizlik uyarınca, Platoncu batı metafiziğinin (teo_ntolojik/ontoteolojik töz), varlığı 'verili bir durum' olarak kabul etmesini eleştiriyor. Çünkü bu anlayışta ontoloji, biçime indirgeniyor. Heidegger ise var-lık-ları, varolana indirgemeden açıklıyor, bu anlamda onun "var-olan" olarak işaret ettiği de, insan istencinden bağımsız bulunan doğadan başka bir şey değildir. Zira yaptığı kavramsal ayrım zaten varlık denilenin varlıklara ya da onların toplamına indirgenemezliğine, dolayısıyla BİR-lik fantazmının yoksanmasına önsel olarak sebebiyet veriyor, dolayısıyla Heidegger, varolanı, her varlığın içindeki bir potensiyal nitelik olarak içeriklendiriyor, çünkü "kendisiz varlıkta" içkin ontolojik kendilikler, yine kendilik barındır(a)mamaları_dolayısıyla ontoloji kavramı vücuda geliyor. Buradan hareketle de varlığın kavramsal olarak 'tanımlanmasının' mümkün olmadığı, haliyle varlığa yönelik prensip-tanımlarının da ancak metafizik bataklığa düşüm olduğu sonucuna varıyor. Bu anlayış (varlığın 'şu' ya da 'bu' olarak tanımlanmasının imkansızlığı) Buddhist nihilizminde de görüldüğü gibi, ontisitenin istençten bağımsızlığının kabulü mahiyetindedir demek gerekir. Kant, bu anlayışı Heidegger gibi açılımlandırmayıp, asılda yine hiç bir şeye işaret etmeyen, fakat optimist edalı olduğu için "çekici" sayılabilecek numen kavramını yaratıyor. Oysa geçişsel öznellikleri koşullayan doğa olmadan, ne numeni, ne fenomeninden bahsedilebilir?..

Heidegger in Ontik Ontolojik ayrimini yapması ve bilimin episteme noktasinda Ontik alana ulaşabilmesi Ontolojik alanın yokluğu anlamına gelmez. Bu Ontolojik alan ise şimdiye kadar epistemelestirilemedi...Bilim tabiki hayatın kolaylastiricisi ve Ontik alanla ilgili güç sağlar. Fakat ne antropolojik neden epistemelojik olarak dine yaklaşım doğru Ontolojik bir yol sunmaz akla

Heidegger, kendi düşüncelerini zaten metafizik olanın epistemleştirilmesi gibi bir durumun bahis konusu yapılamayacağına atıfla, tümdengelimli indirgemeci geleneksel metafiziğe karşı ortaya koymuştur, ontoloji zaten metafiziksel değildir. Bu bağlamda, Heidegger'in "ontoloji" kavramına verdiği içerik ile, geleneksel (Platoncu) ontoloji kavramını ayırt etmek gerekiyor. Heidegger, ontolojinin epistemolojiyi öncelediğini savunur, dasein denilen sadece insana yönelik bir şey değil fakat, insan tekini içeren ontolojik ilişkileri kapsayan bir kavram, ve bu kavrama göre, içkin ontisitelerin kurguladığı ontolojik çekimleme ancak 'zamansallıkta' belirginleniyor. Bir önceki iletimde Heidegger'in, Husserl'den ayrılarak fenomenolojiyi varoluşun kendisine yönelik kullandığını dile getirmiştim, bu bağlamda Heideggerci fenomen kavramı, salt özneldeki görüngü değil, ancak ontolojinin kendisizliğini artıklaması durumudur. Yani Heidegger'e göre fenomen, belirime değil, ancak belirim fenomene bağlıdır. Heidegger burada tözsüz varoluşun kendi asılsızlığını, var-lıksal istençten bağımsız olarak dayattığından dem vurmaktadır, ve istencin kendisi dahi bu dayatımda içkindir. Son tahlilde şu sonuç çıkıyor; dasein, özgün ontisitesinde, ancak ontolojiyi açığa çıkarma işlevi gören bir işaret edilemezliktir. Dasein'i en kısa şekilde ifade etmek gerekirse, atılmışlığın sökümü, ilginin zamansal olana yönelimi uyarınca salt biçimsel indirgemeler olmadan unsur olmanın anlamına yönelik bir arayıştır demek gerekir.

allah ontik inceleme alanı içinde sorgulanabilir? mi?

belkide sorgulanabilir? kimbilir?

zamansız mekansız (kendi düzleminde) herşey olarak varolan (ve hep olan) başlangıçsız kendi /tanrı ; -diğer (sözde nisbi ontik) var dile getirdiğinde, kendinden başka/başkadan dile getirecek nüvesi var mı?

kendinden varolan kendilik olan (varlık olan) tanrı, (diğer nisbi) vara getirdiğinde/dile getirdiğinde; vara getirdiklerinin (kendinden diğerin/kendinden diğerden) vara getirilmiş yansıma şeyler olduğunu öne sürmemek ve bunun aksine varolanların/ontiğin tanrının kendiliğinin yansıması olacağını öne sürmek akıllca

Bu durumda tanrı tanıtılanır ya da ontikleşir. oldukça da ontikleşir

başlangıçta tanrının kendinden başka şey olmayacağı öne sürmekle birlikte, yaratacakları ve yapacakları, ifadesi yine kendine ilişkindir (ilişkin olmalıdır) çünkü kendinden başka bi şey yoktur
ve tanrının kendinden başka şey öne sürülemezse;
Tanrı tümvarolan ya da (salt olan) salttır-saltıktır. Bu durumda kendinin değili ya da zıttı ya da yokluğu bile bulunamaz ya da öne sürülemez

tanrı, tanrı olmayan diğerden yaratmadığına göre; (ki tanrı olmayan şeylerden sözedilemez zamansız sözde başlangıçta)
kendinden yaratmalıdır

-yokluk bile tanrıya zıtlık öne sürmektir -dualizm ve karşıtlık öne sürmektir. iyi bakarsanız tasavvuf bunları oldukça aşıyor döneminde-zorlanarakta olsa akıl ilkleri ile çözenler/devşirenler oldu ve var

Tanrı tümvarolan ya da (salt olan) salttır-saltıktır bu durumda değili ya da zıttı bulunamaz ya da öne sürülemez (burada ya da sözde başlangıçta)
yokluğundan ya da kendi antisinden, dualizmden ve tanrının kendi dualizminden de/ikiliğinden de (zıtlıklılığından da) sözedilemez.
Tanrı için var-yok zıtlığı yoktur.Tanrıya karşıt bir yokluk (tanrı için bir karşıt yokluk/nelik ya da herhangi bir belirszilik ya da ikicilik) yoktur

Bahsedilecek bir yokluk (ya da başkaca durumda) yoktur -sözedilemez. Sözedilemeyeceğine göre;
ve Bir yokluk (başka yaratılacak şeyler nüvesi içeren durum vb.) öne sürmek saçma.
Aksi durum daha baştan tanrının karşıtını zıttını (ya da kendinden başka bir şey olmayanın/tanrının kendinin) antisini ya da yokluğunu sürmektir )
-tanrının dile getirecekleri kendine ilişkin; Kendi var'ına ilişkindir-olmalıdır

Tüm bunlar dualism/ikicilik çelişkisidir-paradigmasıdır

Dilsel sembolizmalar ve anlatımlar/karmaşalar çözümlenebilir. Bunlar -hiç- karmaşık ve görece anlatımlar değil dikkat ederseniz mantık ilkleri berraktır ya da açıktır

Belirtilen sözde tasavvuf bunlarla uğraştı ve derin görüşte bu sonuçlara erdi

başlangıçta (başlangıçta bulunanın -tanrının)
Var varedecek kendinden başka nüvesi yoktur çünkü zıtlığı/karşıtı ve başkası yoktur-kutbu yoktur. değili yoktur ve kendi herşeydir- tümvarolandır diğer varolacaklar ona/buna (varlığına) ilişkindir ve olmalıdır
Tanrıdan türememiş her şey tanrıyı dualleştirir dikkat ederseniz- Mutlaklığını böler ve bunlar saçma değildir

Ontik olan ontolojik olana ilişkindir-ilişkin olmalıdır .Varlık birbirine örülüdür ya da varlık ağları/nedensellik demeçleri ,varlığı nasıl tümellerseniz tümelleyin ve nasıl mutlaklarsanız mutlaklayın, tekil bir mutlaklık ifade edecekseniz bunda şüphe yok aynı mutlağa ontik olanlar/tüm ontik olanla birlikte sizde girersiniz

Tanrıay dualitik ikincil bir karmaşa öneriyor musunuz? ve oluşturuyor musunuz? birlikte ilerleyelim

Siz varlıksal bir bağ, neden, başlangıç ilkesi, kaynak görece neden, her ne öne sürüyorsanız ve sürerseniz sürün o diğer herşeyin nedeni ve sonucudur müsebbididir
Bu anlamda ontik olanı (ontik görüngüyü ve ifadeyi) -sözde- ontolojik olandan ayrımazsınız
Aksi taktirde, ikicil ya da dualist bir varlık ya da fenomen öne süreceksiniz bu açıkça görülebiliyor şimdi biraz kafa kurcalanırsa anlaşılabiliyor

-Varlıksal bir dualizm öne sürmüyorsanız bu çelişmez- Aksi durumda siz kendi tanrınızla çelişiyorsunuz ve bu ifadeler açık

Sözde tüm mistikler bunu yaptı ve sizin önerdiğiniz -gerçek- tasavvuf varlık ikiliğini devirdi ve tanrıdan gayrılanlanmamış varlık öne sürdü ve tanrıdan gayrılanmış/ontikleşmiş varlık fenomenin kendi içinde reddetti. Bu zaten tüm varolana kendi tanrılığını/kendiliğini bildirmekti-eşitti
Tasavvufa sorarsak bakasanız ontik olanın ontolojik olan ayrımı yok

Tasavuuf diyorsak, tasavvuf (gerçek tasavvuf, ontik olanı ontolojik olana (görüngül geçici fenomen olarak ve ifade olarak) izafe ediyor ve böyle bir açıklama getiriyor

Gerçekte tasavvuf dediğimiz şey (ya da onun özü-nüvesi) doğudaki non dualism (ikiliksizlik-bircilik) öğretisinden başka bi şey değildir ve doğunun brahman'ı gibi aslında orda bir gerçek var ve bizim anladığımız anlamda bir tanrı belirtilmez

---

Tanrıyı felsefenin konusu yapmaya çalışmak ilginç bi şey çünkü bilgi felsefenin konusudur ya da felsefenin konusu bilgidir

tanrı nasıl bir bilginin ürünüdür
Üç adımlık bir çıkarımsama_
Tüm bu şeyler var ve biri ya da bi şey onu yaratmış olmalı temennisi ya da varsayımı-önkabulü

Diğer taraftan vahiy ya da kutsal açıklamalar ve demeçlerse yani birlerinin onu öne sürmesi /belirtmesi) ise de bu felsefenin konusunu aşamaz. Herhangi feylesofun önerdiklerini-düşüncelerini geçemez bu da.

Birileri onu/tanrıyı öne sürmüştür (x cinden insandır) o halde (tanrı) tartışılmalıdır demek olur bu da. Biri öne sürdüğü için bilim bunu konu yapmalıdır demek olur yani.

Her iki sonuçta da aynısı
Tanrıyı vahiy üzerine mi temelliyorsunuz, kendi düşünce çıkarımsamalarınız üzerine mi?

Bilgi eksik ve bilmiyoruz demek (ontolojik boşluklar var demek) bir tanrı öne sürmek midir? bu sonucu mu doğurur
İnsan bilmediğinde bir mutlak güç varlığına sığınmalıdır. kapağı atmalıdır, düşüncenin temelini oraya kurmalıdır o halde değil mi? siz bunu söylüyorsanız
Bu önermenin bilim ya da felsefeyle sınanır, tutulur bir tarafını ben (tam anlamıyla) göremiyorum şimdi

---
İnsan dış dünyaya bakıp, anlatılan tanrıya bakıp, ona, çelişkilerine bakıp, diğerlerine (özellikle ona tutunanlara karşı--bu fikre tutunanlara karşı da) karşı vicdani ret üretiyor
İlk tanrı karşıtlamalarıdan biri muhtemelen buralara oturur

Ya da bakıp araştırmalarla ve üzerine düşünmelerle, göz gezdirmelerle, düşünsel ya da duygusal-duyusal çıkarımsamalarla tanrıyı redettiklerinde ya da modern dinlerde anlatılan tarnıya inanamadıkalrında ya da kanaat getiremediklerinde ve bunun sonucunda tanrı modelini ve düşüncesini dışladıklarında orda birde bilim kapısı var sadece

İnsanlar bilim ya da diğer açıklamalar (kamplar-kutuplar) yoluyla kutuplaşıyor ya da kamplaşıyorlar ,birleşiyorlar çünkü üretilecek açıklamalar için ve ret dayanakları için örgütlü bir yapı var sadece

Bilim diyor ki nazikçe benim işim gözlem ve deney yapıp sonuç üretmektir . Basitçe oradaki karmaşadan kaçıyor. ontik olanın ötesinden.
kaçmalıda. nasıl bir açıklama türetebilirdi ki
Aksi zaten felsefenin ya da mantığın kendisinin bilim olduğunu tanıtlamak/geçerlilemek olurdu

Bilim zaten tanrıyı reddetmiş, kabul edememiş, etmeyen/edemeyen ama ne diyeceğini de bilmeyen ve yeterince de açıklaması olmayanlar kulübüne hizmet ediyor gibi görülebilir

Kişi vicdani ret doğuşu sonrası (bence tanrıyı redettiğinde diğer kapılar hep duruyor. Bilim adı orda bi kapı/savunak sadece . Tanrıyı reddedenlerin nedenselce toplandığı ve bir arada durabildiği bir bir gerekçe kampı ya da gerekçe üretme kampı ama yeterince bilgili değil evet. bu bilimle ilişkili değil yazdıklarım tabi

Kamu vicdanındaki ya da kutsal sayılandaki tanrı düşüncesi reddedildikten (dışlandıktan ya da değillendikten) sonra diğerleri hep sonradan geliyor. Kişi aslında mantığında ve düşünce dünyasında geçirdiği sorgulardan sonra çözmüş olduğu ve tutarsızlıklarını ve çelişkilerini gördüğü tanrıyı reddedeceği ya da bırakacağı anda ya da yerde kısmen bilimsel düşünceden ve eksenden yardım alabilir bu olağan çünkü
Ya da orada merkezlenmiş bir yapı ya da anlayış varsa oraya aidiyetlik yakınlık duyabilir.Tabi bunun bilimin araştırmalarıyla ilgisi yoktur o ayrı

Aslında bir çok kişi basitçe tanrıyı (ve tanrı düşüncesini) irdeliyor ve reddediyor onun tuhaflıklarını gördükten sonra kimse ontolojiyle uğraşıyor değil

Bilim içinde/kanadında sadece kısmen
Tanrıya karşı ya da tanrı vicdanına karşı üretilen ret düşüncesi ya da duygusu destekleniyor
---

Evrenin düzenli-sistematik ya da bütünsel ve işbilir çalıştığını ve devindiğini açıklamak için bir tanrı açıklamaya gerek duyuyoruz en çok

bir tanrı ortaya döktüğünüzde onu açıklamalısınız-nedenleri ve sonuçları ile-ilkeleri ile
Eğer dogma oldukları -artık daha gür- tartışılan/tartışılabilen dinlerin tanrılarını getiriyorsanız yoklukların aciz yaratıcıları neyi yaratmış ki onlar kendilerini mi?


Ne yaparsanız yapın tanrıyı felsefeye giydiremezsiniz açık dayanaklar geliştirilmeli- açık savunular
Tanrıyı felseye getirmek daha baştan onun ontik oluşunu ya da ontik görüngü verdiğini ya da benzerini savunmak üretmek ile başlamalıdır. Aksi taktirde bilmediğimiz karanlık bütün bir varoluş var ve hiç bi şey bilmiyoruz o halde bi güç varlığına tapalım demek olur bu -kararlıca

Ontik ontolojik her neyse bir tanrıyı _yeniden_ tanımlayın lütfen biz mantık ilkeleriyle olabildiğince oynayalım üzerine kuramların

Tanrı demek daha baştan varlığı yaratmış ve varlığa dayanak kendisi nedensiz ve dayanaksız bir yaratıcı zekanın öylece var bulunduğunun tescili ya da beyanı ise bu/aynısı tüm varlığa ve tüm varlığın öylece nedensizliğine genellenebilirdi
Varlığı yaratmış bir otoriteye gerek yoktur çünkü tanrıyı açıklamaya girişecek tüm açıklamalar diğer şeyi çürütür-
Tanrıyı mantıklaştıran tüm açıklamalar tanrıyı değilleştirebilir de

Tanrı denen bir şeyin boşlukta öylece (kendiliğinden var bulunmasıyla açıklayacaksak tüm bu şeyi ve bilinmezliği hep birlikte açıklayalım siz buna inanımıyor musunuz şimdi .
Bunu demek tüm bu şeyi açıklıyor mu ve bilmediğimiz ontoloji için bir kanıt mı gösterge mi ve anlam mı bana hiç bir anlam ifade etmedi şimdi
bu size bi şey bildirdi mi? bana bir şey bildirmiyor
Boşlukta tanrı öylece kendiliğinden vardı demekle boşlukta tanrısızca herşey kediliğinden öylece vardı demek arasında ne fark vardır?

Tanrı (kendiliğinden) nedensizce varolabilyorsa tüm herşey kendinden nedensizce varolabilir

Eğer felsefe akıl ilkeleriyle ya da mantıkla çalışıyorsa ve çalışacaksa bir tanrı açıklatan her şey ve ilke tanrıyı değilletip tüm varlığı varlıklamak ve açıklamak içinde ilkeselleştirlebilirdi ve kullanılabilirdi

Tanrıyı değillemek için bilim değil akıl kullanıyorum ya da kendi mantıklı çıkarımsamalarımı ve duyusal düşünsel vb diğer nedenleri mi?
Burada neden bilimle çelişiyoruz çünkü açıklama bekliyoruz. görmezden gelemez diyoruz o
mantıklı nedenleri olmalı reddetmek için ya da araştırmamak bakmamak gözardı etmemek için çünkü bunca insan inanıyor ve onlar için varsa, önemliyse araştırmalı ya da tersi sıkı bir bir açıklama sunmalı o diyoruz
çünkü tanrı düşüncesinden kurtulamıyoruz ve aksine ikna olamıyoruz bize açıklama sunsun demek bu aslında bilim denen şey -gözardı etmesin demek

Siz bilim tanrıyı neden görmezden geliyor diye yakınıyorsunuz açıklamayı ordan bekliyorsunuz sanırım

Mantık açıklamalarıyla yapılacak tanrı açıklamalarının hepsi sizi mantıksızlığa ya da tanrısızlığa da götürebilir eğer dikkatli bakarsanız

Sisetmin kendi içinde zeki döngüsel tasarımlı ve bilir olduğunu desteklemek iddiaları için bir tanrı öne sürmek son çare değil ya da olmayabilir

Tanrı öne sürmeler ;korku kaygı, pani kve bilgisizlik ,yeterince dikkatli bakmama ya da üzerine yeterince düşünmeme öne sürmeleri de olabilir

Siz hala felsefenin ya da birilerinin bunu/bunları görmediğinden ve anlamadığından sözedeblirsiniz. Birileri tanrının reddine belki de bilim boşlukları ile karar vermiyordur. Yukarıda belirttiğimiz nedenler daha geçerlidir


Dışarda bir varoluş var ve bu bilmece demek, bu bilinemez demek bizi neden/nasıl hemen tanrı sonucuna götürür ilerletir ? bilinemezlik var demektir bilmediğimiz koca boşluk ve evren açıklama bekliyor demektir. burada tanrıyı nereye koyuyorsunuz
Tanrı neyi açıkladı ama şimdi bilinemezleri bilinir mi yaptık? tüm ontiği ve ontolojiği mi açıkladık tanrı demekle neyi açıkladık ki biz-bildik ki?

Siz şimdi tanrının varlığına (ya da varlığına değilse de düşünülmesine ve tartışılmasına dair geçerli yaklaşımlar öne sürmeye çalışıyorsunuz ve felsefe açıklamalarında/sularında geçleri açıklamalar türetmelerine girişmişsiniz
Onbeş yıl önce olsa bilmiyorum bizde yapar mıydık?


Kişi, duyusal-duygusal düşünsel süreçlerle ve retlerle birlikte insanları yakıcı cezalandırıcı tehditkar bir tanrının varlığının zihinsel reddini gerçekleştirmişse yeterli aklı-vicdanı-hukuku ve kaynağı dayanağı vardır bilim orda onun kafasıdır-vicdanıdır

ya da kişi, düşünce sistematiği ile dinlerin ve kutsal kitapların anlatılarını kendi mantık ve sürecinde reddettikten sonra bunlara akıl yoluyla ya da bilimsel açıklamalar devşiriyor-getiriyor ve geliştiriyor sadece

Yani dinler aslında bilimle reddedilmiyor

Bilimin daha metafizik bir uğraş olmasını, görülemeyen ve ölçülemeyen şeylere dair izlenim üretmesini ve genleşmesini ve bu konularda da araştırma ve gerekirse deney de üretmesini ve bu yönde desteklenmesini bizde isterdik
Bilim ilginç bir kurumdur ve genelde paraya ve para vicdanına bağımlıdır. finansörleri onu kısmen yönetir. bağımsız bilim zordur ve azdır

Bizce kişi din ya da tanrıyı reddetmek için güçlü bir dayanak ya da açıklama aradığında toplumdan sakınma ya da diğerlerinden açıklama istendiğinde oradaki kampı gösterebilme adına bilim tutumluluk gibi bi açıklama girdisi var sanki

kişi nasıl (din ya da tanrı için) bir inan oluştuğunu öner sürerse sürüyorsa; bir karşı inan karşıtçılık ve ret inanı vicdani olarak oluşabileceğini de görmelidir ve bunu da inkar ve reddedemez

yaratıcının varlığı tutarsızlıklarla dolu_yıllarca tartıştık

30 yılı aşkın bağımsız yürekle tanrı sorgulamış ve aynı kulvarlarda oyanlanmış geçmiş vicdan olarak dürüstçe yazıyorum belki geçmişte olsa sizin yazdıklarınızın aynı benzerini türetebilirdik

tanrı üzerine düşünmüş ve bunu gerekirse felsefe okumalarından da bağımsız yapmış biri olarak söylüyoruz aynı yerlerdeydik ve benzer düşüncelerde zaman geçirdik buna inanın

tanrı o kadar elinden kolundan tutulması gereken bi şey değil

---------- Mesajlar Birleştirildi at 22:56 ---------- ilk Atılan Mesaj Zamani at 22:41 ----------

Kısaca ve özetle ontik varlığı ontolojik olanla ilişkilendimelisiniz
ve ontolojik olanın salt mutlak bir tanrı varlığı olduğundan sözedeceksek, ontik olanında ondan (onun yansısından ve kendini ifadesinden) başka bi şey olduğundan-olacağından sözedemeyeceğiz çünkü aksi mutlaklık (ya da birlik/teklik) kavramıyla (ya da tanrının varlığı ve kendi mutlaklığıyla da-birliğiyle de ) çelişecektir

---------- Mesajlar Birleştirildi 29.12.16 at 00:17 ---------- ilk Atılan Mesaj Zamani 28.12.16 at 22:56 ----------

bilim ontolojik olanla ilgilenebilir ya da ilgilensin demekle sanırım bilim tanrı ile/tanrı fikri ile ilgilensin demek aynı şey değil
Kaldı ki bilimin ontolojik olana ilişkin gözlemi/sınamı ya da akıl yürütmesi yine başlangıçta düşünme kanalıyla (akıl ya da mantık ilkeleriyle) gerçekleştirilebilecektir. Bilimin ilkeleri ya da bugünkü dünyanın bilgi bakışının fazla materyalik olması ya da gerçekten uzak ve kopuşlu oluşu gibi anlayışlar ve eleştiriler sunulabilir sanırım ancak mesele tanrının araştırılırlığını tanıtlamaksa bilmiyorum

Temel olarak, bilim adamı, din adamı hatta herhangi insan farketmez.
Varlığı ya da evreni düşünürken genelde şöyle yapıyoruz.
Bir yokluk-boşluk bilinmezlik ve butlan hali vardı ve sonra varlık var oldu, bi şeyler var oldu ve vara geldi -nasıl oldu?
a-kendiliğinden oldu-rastgele oldu
b- tanrı yaptı

--
Öncesinde bi şey yoktu (ya da bu sistem yoktu)
ya da öncesinde bilinemezlik vardır
-öncesi butlan, hiçlik, yokluk ve belirsizliktir ama bir başlama ve önce vardır
bir varolma vardır ve bir öncel yokluk/belirsizlik vardır
varlık zamanda başlamıştır

bu yularıdaki önönerme, önkabul ya da önvarımlar bozuk,eksik, yetersiz ya da yanlış görüngülü olabilir mi?
yerine ne konulabilir?

Belki de bu yukarıdaki düşünme yapısını başlı başına incelemek/terketmek ve geçmişte olmama yerinden başlama ve bir yerde yokolma halini (gaybını ve butlanını) geriden -akıldan- silmek gerekiyordur
(belki de bunu terketmek) gerekiyor-dur

--

diyoruz ki tanrı yoksa tüm bu sistem kararlı biçimde nasıl işleyebilir? işleyebilir mi? Fizik yasaları var
ya da evren sistematik, düzenli, kararlı ve yasalı-kanunlu biçimde işliyor bu nasıl oluyor? buna ne diyeceğiz? buna rastgelelik ya da kendiliğinden oluş/doğuş diyemeyiz
Bi şey kendini yoktan varedemez ya da kararlı bi sistem yok içinde kendiliğinden beliremez.
bunu düşünmek aptalca ya da Bu açıklamalar berbat-kafama yatmıyor

Önerdiğimiz önermelerin ve düşünmelerin bu durumda hepsinin başında "yok" var
başlama hali var
Bir başlatan durum açıklamaya girişiyor/girişmek ve kendiliğindenlik/rastgelelik ve tanrı arasında karar kılamamış bu çekişme yanlış olabilir diyoruz ,baştan

--
ya da yok benzeri zaman öncesi hiç boşluğu var
zamanda geri gidiyoruz ve zaman başı arıyoruz
zaman başıyla varlık yeri ya da varlık zamanı bulamayacağız
bu olguları bilim ya da din farketmez insan kafası düşünmekte bir ölçüde zorlanıyor/kamaşıyor çünkü allak bullak edilmiş

--
Kafamızda, yok ve hiç benzeri farketmez herhangi bir butlan var
bir önce boşluğu var-belirsizliği var
sonrasında belirme ve başlama var
bu durumda
zamanın bir başı var ve sonu var
zaman içinde geri giderek varlık düşünürüz-bir başlama yeri düşünürüz mesela

bu düşünce kökleriyle oynanmalı

---
Düşünce sistematiği bu yukarıdaki -gibi- olduğunda din, bilim demek arasında pekte fark yoktur
---

varolan şeyin başlamaksız kendiliği ve mutlaklığı (ya da salt kendiliği) içinde başlama yok
ve kendi için başlama-belirme yok
ve yokluk gibi bir kavram yok orda -ihtiyaç yok
;gayb-butlan-kaybolma-bitiş yitiş gibi olgulardan (ne önce en sonra) bu gibi karşıtlıklardan bu durumda sözedilemez
ve yok ve yokolma ya da öncesi ya da sonrası gibi haller kurulamaz, bağlanamaz bu duruma
böylesi zıtlıklar ve durumlar/olgular öne sürülemez
ya da var-yok gibi tanımlamalara ihtiyaç yok ya da onu/bunu (varlığı) açıklamaz bunlar

---
varlık, kendisi bir zamanda başlamadı ise; zaman yok ise;
siz bunu bölüp ontolojik olan bir güç ve yaratma varlığı olan tanrı (zamanda) başlamamıştır (onun için zaman yoktur) ama sonra kendisi/tanrı olan, bir zaman ve varlık, yer (evren) başlatmıştır derseniz bu sistemi nasıl açıklamalısınız düşünün lütfen
bu kendini açıklıyor

---
Özetle ve kısaca bu şey yoktu ve varoldu diyorsanız din demekle bilim arasında fark yoktur
--

yaratıldı ve varoldu demek arasında paradigma farkı var mı?

yaratıldı ve varoldu((yokken varbuldu) demek arasında seçim yapmak zorunda değilsiniz!
yanıt bu ikisi de değilse?

yokken varbuldu savını savlayan din ve bilim eşit ve yakın yanılgıda evet...
aynı dogmayı (dogma kökünü destekliyor) ya da paradigmayı türetiyor her ikisi de...

---
varlık hep vardır öylece vardır ,ne başına ne sonuna, önüne gerisine farketmez yokluk ya da butlan (ya da tanrıda varedici de) tayin edilemez ,konulamaz -dogma bu!
varedilme ve varolma öğretileri/durumları çelişkilidir
bu düşüncelerle oynanmalıdır-değinilmelidir

varlığın bulunma-başlama/başlatma ve olma-oldurulma cinsinden bir tanıma gereğe ihtiyacı yoktur
kayıplığı ya da olmamalığı butlanı ya da öncesi sözkonusu değildir