Bilimci Dusuncenin Temel Sorunu

Konu İstatistikleri

Konu Hakkında Merhaba, tarihinde Felsefe Makaleleri kategorisinde phi tarafından oluşturulan Bilimci Dusuncenin Temel Sorunu başlıklı konuyu okuyorsunuz. Bu konu şimdiye dek 9,197 kez görüntülenmiş, 51 yorum ve 0 tepki puanı almıştır...
Kategori Adı Felsefe Makaleleri
Konu Başlığı Bilimci Dusuncenin Temel Sorunu
Konbuyu başlatan phi
Başlangıç tarihi
Cevaplar

Görüntüleme
İlk mesaj tepki puanı
Son Mesaj Yazan evrensel-insan

phi

Felsefe.net
Yeni Üye
Katılım
13 May 2008
Mesajlar
1,906
Tepkime puanı
174
Puanları
63
Bilim, günümüzde belki de en yüce makama yerleştirilmiş insan etkinliği olarak karşımıza çıkıyor. Diğer insan etkinliklerinden farklı olarak bilimin bu ‘yüce’ durumu, geçtiğimiz birkaç yüzyıldaki parlak başarıların ve günümüz dünyasının şekillendirilmesindeki doğrudan rolü ile yakından ilişkilidir.

Bu gün bilim adamlarının araştırmaları büyük bir hızla devam ediyor. Gelişmiş ülkeler bilimsel araştırma ve geliştirme çalışmalarına büyük miktarda kaynak ayırıyorlar. Bilgi üretimi çoktandır, anlamak için bilgiden, hakim olmak için bilgiye doğru kaymış durumda. Bu yarışın gerisinde kalanlar da mecburen mazlum olmaya ve elindekilerle yetinmeye mecbur kalıyorlar.

Dolayısıyla bilimsel bilgi, günümüzün en önemli güç kaynaklarından birisi. Bunun yanında, bilimsel olarak temeli çok sağlam olmasa da, her şeyin bilimle açıklanabileceği, bu gün olmasa bile, ileride bir gün bilimsel yaklaşımın temel sorunlarımızın hepsine çözüm bulabileceği inancı hakim. Bilimsel bilginin, teknolojik ilerlemeyi sağlama ve etrafımızda olan biteni anlama bağlamında önemli veriler sağladığı malum. Fakat tüm bu ‘ham veri’lerin etrafına açıklayıcı bir anlam çerçevesi çizme konusunda bilimin tek başına yeterli olduğunu henüz söyleyemiyoruz.

Karıştırılan en önemli hususlardan birisi, bilimsel bilgilerin aslını oluşturan sonuçlar (veriler) ile bilimcilerin yorumlarının aynı sınıflandırma içinde “bilim” olarak değerlendirilmesidir. Bir bilimci, falanca denizanasının falanca organı hakkında dünyada en fazla bilgiye sahip kişi olabilir. Hatta nadiren de olsa, bunun dışında derinleştiği birkaç farklı bilimsel alan bile bulunabilir. Fakat bu bilimci, hayatın kökenleri, evrenin ortaya çıkışı veya yaşamın amacı gibi konularda konuşmaya başladığında, ağzından “mutlak doğruları” duymayı beklemek, mantıken beyhude bir çabadır. Bırakınız mutlak doğruyu, herhangi bir ‘uzman’ın, kendi uzmanlık alanı dışındaki alanı ilgilendiren ifadeleri, aslında bilimsel bile değildir çoğu zaman. Zira bilimcilerin yorumlarını bilimin kendisinden ayıran en önemli özellik, yorumların, kişisel inanç ve zihinsel yapılar tarafından şekillendirilmesidir. Bilimsel veriler ise bunlardan bağımsız, nesnel (objektif) veriler olmak zorundadır. Örneğin, helyumun sıvılaştığı sıcaklık derecesi ölçülerek bulunabilir ve her bilimci laboratuvar koşullarında ve verilen şartlarda bu veriyle hemfikir olmak durumundadır. Çünkü bu veri kişilerden bağımsız bir ölçüm sonucudur ve aynı şartlarda hep aynı şekilde arz-ı endam eder. Fakat, sözgelimi, yaşamın kökenine dair konuşan binlerce bilimci, bir türlü aynı zeminde konuşmayı beceremez, zira bilimsel öncülleri kullansalar da, ifadelerinde kullandıkları savlar, bir çok bilimsel olmayan öncül içermek durumundadır (zira elde konuyla ilgili yeterli bilimsel veri yoktur).

E.F. Schumacher, Aklı karışıklar İçin Kılavuz, İz yayıncılık, 1999; ISBN: 975-355-039-1Sayfa: 25
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Bilim bulundugu "yuce" makama yerlestirilmemis, yani baska bir deyimle gokten zembille inmemis, hakkiyla gelmistir. Insanlarin cadi diye yakildiklari bir devirde Galilei'lerin neleri goze alarak bizlere su an bakmakta oldugumuz pencereyi actiklarini unutmamak lazim.

Eger bir bilimci "falanca denizanasının falanca organı hakkında dünyada en fazla bilgiye sahip kişi" ise, onun yasam hakkinda soyleyeceklerini, ne politikacilarin ne ekonomistlerin ne de baska herhangi birisinin soyleyeceklerine degismem, denizanasinin ayni organi hakkinda dunyada en fazla bilgiye sahip bir baska kisi degil ise. Zira denizanasi dediginiz, hayvanlar alemine ve buna bagli olarak bizlere, hareket etme kabiliyetini kazandirmis yegane canli olarak tek bir organi ile dahi, filozoflarin binlerce yildir popolarinin uzerinde oturarak ve yine popolarindan uydurmak sureti ile gerceklestirdikleri beni bana anlatma eylemlerinden daha fazlasini anlatmistir.
 

tribalistic

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2010
Mesajlar
90
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
42
alpine;''filozoflarin binlerce yildir popolarinin uzerinde oturarak ve yine popolarindan uydurmak sureti ile gerceklestirdikleri beni bana anlatma eylemlerinden daha fazlasini anlatmistir.''

Filozoflara karşı bu kadar nefret dolu olmanı ve bu denli üslup bozukluğuyla konuşmanı tasvip etmiyorum.Binlerce seneden buyana günümüze ulaşmış yüzlerce filozof vardır.Bunların hepsinin senin tabirinle popolarının üstünde oturarak verdikleri eşsiz eserler bugünün Toplum,Kültür,Medeniyet ve Siyasi Hayatını şekillendirmişlerdir.
Tabi sen felsefeyi sadece ''beni bana anlatmak'' olarak ele aldıysan senin temel felsefe bilgin zaten kökünden eksiktir,hatta yoktur.Bence felsefe forumlarında birşeyler yazmak istiyorsan önce denizanasının organlarından ziyade Varlık-Bilgi-Değer konularındaki en temel metinleri ve kitapları okumaya çalış.Kendimce önerimdir.
 

mazruf

Üye
Yeni Üye
Katılım
7 Eyl 2010
Mesajlar
125
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
65
Bilimci düşünceyi, denizanası kadar dört çocuk anası dul Fadime'yi de,
helyum kadar, helvayı'da, çocukların beslenmesini eğitilmesini de,
tohumların niye ırzına geçildiiğini, kışın domates hıyar yenmesinin hayati önemini? de,
siyasetçilerin sadrazamın sol testisinden düşüp düşmediğini de,
futbolun şarkıcılığın niye bol paralı bir meslek olduğunu da,
öğretmenliğin niye az paralı sıradan bir meslek olduğunu da,
düşünmeye davet ediyorum.
Yoruldum been. Devretmek istiyorum kafamı artık.
Devren dolu kafa.
Müracaat mazruf Mustafa.
 

Nejdet Evren

Kahin
Yeni Üye
Katılım
19 Ağu 2008
Mesajlar
3,589
Tepkime puanı
179
Puanları
63
Yaş
60
mutlk olanı aramak bilimisel olmaktan çıkalı neredeyse yüz yıl olmasına karşın hala aynı olgunun temcit-pilavı gibi sunulması bilimsel olduğunu düşünen düşünürlerin ne denli bilimden uzaklaştıklarını göstermektedir. evrim teorisi mutlak olanı aramaz; o, yalnızca türlerin mutasyonlarını inceler ve türlerin aynı köklerden geldiklerini düşünür; ne ilginçtir ki, tüm embiryonlar yek-diğerine benziiyor!
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
alpine;''filozoflarin binlerce yildir popolarinin uzerinde oturarak ve yine popolarindan uydurmak sureti ile gerceklestirdikleri beni bana anlatma eylemlerinden daha fazlasini anlatmistir.''

Filozoflara karşı bu kadar nefret dolu olmanı ve bu denli üslup bozukluğuyla konuşmanı tasvip etmiyorum.Binlerce seneden buyana günümüze ulaşmış yüzlerce filozof vardır.Bunların hepsinin senin tabirinle popolarının üstünde oturarak verdikleri eşsiz eserler bugünün Toplum,Kültür,Medeniyet ve Siyasi Hayatını şekillendirmişlerdir.
Tabi sen felsefeyi sadece ''beni bana anlatmak'' olarak ele aldıysan senin temel felsefe bilgin zaten kökünden eksiktir,hatta yoktur.Bence felsefe forumlarında birşeyler yazmak istiyorsan önce denizanasının organlarından ziyade Varlık-Bilgi-Değer konularındaki en temel metinleri ve kitapları okumaya çalış.Kendimce önerimdir.

Hmmm, sanirim burada durup dusunmem ve ogudunuzu dinlemem gerekiyor. Neden? Cunku eksik ve hatta olmayan felsefe bilgisi ile insan felsefe yapmamali. Aynen eksik yada olmayan bilimsel bilgisi ile bilim hakkinda yorum yapmamak gerektigi gibi.

Dikkatinizi cekmem gerekiyor sanirim, ben burada felsefe yapmaya calismiyorum, pek niyetim de yok acikcasi, bu yuzden ogudunuzu dinlemeye de pek niyetim yok. Felsefe; Toplum,Kültür,Medeniyet ve Siyasi Hayatı sekillendire dursun, ne kadar sekillendirebildigi, ne derece sekillendirebildigi ortadadir. 2000 senede bir adim yol ancak gidebildik, belkide gidemedik. Birkac basarisiz deneme disinda, hala 2000 sene once Roma'nin ortaya cikardigi Cumhuriyete hapsolmus bir Siyasi Hayat ise ovundugunuz, kusura bakmayin dost aci soyler, kendinizi kandiriyorsunuz derim (Fransiz Ihtilalinden girip Insan Haklarindan cikacakmissiniz gibi bir hisse kapildim, sizde ayni hisse kapildiysaniz tekrar dusunun derim). Neymis Kultur Medeniyet ve Toplum anlaminda aldigimiz yol peki? Cep telefonu kullanmayi bir meziyet sayiyorsaniz, biraz yol kat etmis olabiliriz. Onun disinda peki? Savaslari bitirip kardesce yasamayi ogrenip birde dunyayi pembeye mi boyadik? En son gordugumde hala mavi-yesil bir kureydi, daha MEDENIce evet veya hayir demeyi beceremeyen.

Dedim ya, Felsefe; Toplum,Kültür,Medeniyet ve Siyasi Hayatı sekillendirip, hayatin anlamini arastira dursun. Ancak bunu yaparken bilim, hosuna gitmeyen gercekleri karsisina koydugunda, manipulasyona veya engellemeye kalkisirsa, isin rengi biraz degisiyor acikcasi. Filozoflara ozel bir nefretim yoktur. Ama siz bilim felsefesi yapacagim diye cikar, ortacag kilisesi gibi bilimin nereye girip nereye giremeyecegine karismaya calisirsaniz, ister istemez bilimsel dusuncenin penceresine kilitlenmis insanlarin tepkisini cekersiniz.

Uslubuma gelecek olursak, "falanca denizanasinin falanca organi" diyerek, anlayisimi borclu oldugum insanlari basite indirgemeye calisanlara, popolarini isaret etmekten fazlasi gelmiyor icimden. Zira sormak istiyorum, bu basite indirgediginiz insanlar yillarini su altinda denizanasi pesinde heba edip onumuze bilgi getirken, siz poponuzu buyutmekten baska ne yaptiniz diye ama iste nerede bulup da soracaksin.
 

tribalistic

Yeni üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2010
Mesajlar
90
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
42
Uzun uzadıya cevap vermeyeceğim sana.Felsefe kimilerine göre bir illet, kimilerine göre vücuttan atılamayan bir bulaşıcı hastalık, kimilerine göre insanoğlunun en rafine faaliyetlerinden birisi.Felsefenin net bir tanımı bile ortaya koyulamamışken tutupta onu Bilim in karşısına koymuyorum.Aksine ikisinin birarada olabileceğini ama bilimin bir türlü nesnelleştiremediği İNSAN olgusunu da artık bırakmasını istiyorum.Psikoloji biliminin bilimselliği bile tartışma konusuyken; evrene ve insana çok geniş bakmak gerektiğine inanıyorum.
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Kusura bakmayin, bu isteginiz pek mumkun gozukmuyor. Zira hatirlatmakta fayda var, INSANI felsefeye biraktigimiz zaman ortaya cikan sonuc hicte ic acici gozukmuyor, tarihsel baktigimiz zaman olaylara. Bilimsel dusuncenin gelismedigi ve hatta olmadigi bir donemde, toplumlar uzerinde deneme-yanilma yontemine basvurmak ve ciktisinin umdugunuz yada spekule ettigiz sekilde olmasini beklemek kacinilmaz olabilir, fakat o donem bitmistir. Bilimsel dusunce artik INSANI da neden-sonuc iliskisi icerisinde ortaya cikarmaya baslamis, bilimsel gormediginiz yada bilimselligini sorguladiginiz psikoloji, INSAN dusununu, spekulasyona yer vermeyecek sekilde aciklamaya baslamistir. Bundan sonrasi artik bilimseldir, felsefi degil.
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Enteresan bir yaklasim. Bu yeni bir felsefi akim mi?
 
M

monaliza

Ziyaretçi
alpine;''filozoflarin binlerce yildir popolarinin uzerinde oturarak ve yine popolarindan uydurmak sureti ile gerceklestirdikleri beni bana anlatma eylemlerinden daha fazlasini anlatmistir.''

Filozoflara karşı bu kadar nefret dolu olmanı ve bu denli üslup bozukluğuyla konuşmanı tasvip etmiyorum.Binlerce seneden buyana günümüze ulaşmış yüzlerce filozof vardır.Bunların hepsinin senin tabirinle popolarının üstünde oturarak verdikleri eşsiz eserler bugünün Toplum,Kültür,Medeniyet ve Siyasi Hayatını şekillendirmişlerdir.
Tabi sen felsefeyi sadece ''beni bana anlatmak'' olarak ele aldıysan senin temel felsefe bilgin zaten kökünden eksiktir,hatta yoktur.Bence felsefe forumlarında birşeyler yazmak istiyorsan önce denizanasının organlarından ziyade Varlık-Bilgi-Değer konularındaki en temel metinleri ve kitapları okumaya çalış.Kendimce önerimdir.

Aklımı ve yaşama bakış açımı kendime yaraşır şekilde geliştirme çabam sürecinde; Bilimi,felsefeyi,psikolojiyi, çocuklu dul Fadime'yi engelli malul emekli Hasan Dede'yi, denizanasını, onca ayak yükü çeken kırkayağı, bilimsel incelemeye alınmasını uygun gördüğüm karafatma'yı bile önemseyen ben ve bu bağlamda psikoloji ve felsefeyi bu kez ön safa çekerek; yanlış bir uslubü bu denli bir zerafetle eleştiren tribalistic adlı üye arkadaşımızın son günlerde yaptığı bizi üzen "sövme" içerikli mesajlarının kendisi tarafından değil de, şifresini ele geçiren birince yazılmış olabileceği"ni düşündüm.
Bu da felsefi ve psikolojik alanda yapılmış beyinsel/bilimsel bir çalışma olup, bilimci düşüncenin ürünüdür.
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Aklımı ve yaşama bakış açımı kendime yaraşır şekilde geliştirme çabam sürecinde; Bilimi,felsefeyi,psikolojiyi, çocuklu dul Fadime'yi engelli malul emekli Hasan Dede'yi, denizanasını, onca ayak yükü çeken kırkayağı, bilimsel incelemeye alınmasını uygun gördüğüm karafatma'yı bile önemseyen ben ve bu bağlamda psikoloji ve felsefeyi bu kez ön safa çekerek; yanlış bir uslubü bu denli bir zerafetle eleştiren tribalistic adlı üye arkadaşımızın son günlerde yaptığı bizi üzen "sövme" içerikli mesajlarının kendisi tarafından değil de, şifresini ele geçiren birince yazılmış olabileceği"ni düşündüm.
Bu da felsefi ve psikolojik alanda yapılmış beyinsel/bilimsel bir çalışma olup, bilimci düşüncenin ürünüdür.

Bilimsel oldugunu dusunmuyorum. Zira bilgisayar teknolojileri konusunda uzman olmaniz gerekiyor. Hadi uzmansiniz diyelim, hala bilimsel olamiyorsunuz cunku "Psikoloji biliminin bilimselliği bile tartışma konusuyken; evrene ve insana çok geniş bakmak gerektiğine" inanan arkadaslarimiz var aramizda. Yani insan davranisi hakkinda bilimsel konusamiyoruz, neyi neden yapmayacaginin aciklamasini bilimsel olarak veremiyoruz ve hatta bilimsel veriye dayanip boyle bir yoruma kalkisarak "beyhude" cabalar icerisine girmis oluyoruz, bu cabayi "bilimsel" addettigimiz zaman ise "Temelden Sorunlu" oluyoruz. Yani calismaniz, yukaridaki makale baglaminda "beyhude" ve "sorunlu", uye yorumlari baglaminda ise "bilim disi" olmaktan oteye gidemiyor malesef.

Fakat biz biliyoruz ki, insanin, makineden farkli daha kompleks bir organizma olarak psikolojisi dahil bilimin kapsama alani icerisinde acaklanabilir faaliyetlerine uygun dusmeyen bu durum acikca gostermektedir ki, ortada bahsini ettiginiz sekli ile bir komplo bulunmaktadir. Komplonun kurbani olan arkadasida en kisa surede aramizda gormek en buyuk arzumuzdur.
 

Nejdet Evren

Kahin
Yeni Üye
Katılım
19 Ağu 2008
Mesajlar
3,589
Tepkime puanı
179
Puanları
63
Yaş
60
bilim- felsefe, bilim-etik, bilim insanının etik/estetik değerlerinin, bu değerlerdeki toplumsal ürtim/tüketim ilşki kalıplarının etkimelerine göre tarafsızlığının -ki, bilimin tarafsız olduğu söylenmektedir; öyle olmalı mıdır değil midir bu da ayrı bir tartışma konusu- tartışmaya açık olması bilim ve felsefe arasında olması gereken paralelliği bozmaktadır. Bu durum ezberci düşünceler ile paradgmaların egemenliğine ve özgür düşüncenin körelmesi sonucunda toplumlar sefilleşmektedirler.

Tribalistic adli üyenin gayrı-etik sözleri ve değerlendirmelerinde, şifresinin başkasınca ele geçirilip kullanıldığı yönündeki Sayın Monaliza'nın bir bildiği mi var? Varasa eğer bunu açıklaması gerekir. Böyle bir olasılığı ortaya koyacak tek bir olgu göremiyorum. Tribalistic adlı üyeyi ismen tanıyor ve bilgilendirilmiş ise madem böyle bir değlendirmede bulunmuşlar, bunu bizlerle paylaşmaları gerekir. Bu iş nasıl olmuş? Bu konuya yanıtın burada değil "dilek ve istekler" bölümündeki "uyarıdır " formuna yapılırsa, bu forum kendi konusu itibariyle korunmuş olacaktır.
 
M

monaliza

Ziyaretçi
Tribalistic adlı üye arkadaşımı sadece forumdaki yorumlarından tanıyorum ne yazık ki. Eğer ilgili konu hakkında herhangi bir art bilgim olsa idi o denli üzülmez ve de sinirlenmezdim. Sadece "popo" kelimesine yaptığı zarif eleştiri bu gün dikkatimi çekti. Diğer yorumlarını tekrar gözden geçirdim ve o olasılığı düşündüm. Çünkü bugünlerde "ANLAMAK" konusu üzerine yoğunlaşma çalışması içindeyim. Keşke o esef verici konu hakkında bilgim olsaydı sevgili Nejdet. Ya adı geçen arkadaşı önceden uyarır böyle bir duruma düşmesini engellerdim yada o denli üzülmezdim. Çünkü edebe aykırı ve benim görmeye duymaya hiç alışkın olmadığım o sözleri, değer verdiğim bu site sayfalarında gördüğümde yaşadığım şokun acısını ben biliyorum. Derdim ve amacım kimseyi aklamak yada karalamak değil. Kesin kanıtım olsa elimde aklamak için seve seve çabalarım, çünkü o duruma düşmek istemezdim açıkçası.
Yukarıda yaptığım yorum da; "Tam yerine denk geldi, manzara koyduk" türündendi...Hımmm ayrıca BİLİM tarafsız olmalıdır, etik olanı da budur, lakin gerçekten tarafsız mıdır sizcee?
 

Nejdet Evren

Kahin
Yeni Üye
Katılım
19 Ağu 2008
Mesajlar
3,589
Tepkime puanı
179
Puanları
63
Yaş
60
açıklama için teşekkür ediyorum ve lakin söylem alanda bir çok kişinin kişilik haklarına keyfi , düşüncesizce ve tüketici toplum insanı modelinde üstelik felsefe/düşünce, en azından insana dair olan bir alanda herkese karşı yapılmış sefilce bir davranıştır; Adorno ne diyor "yanlış hayat doğru yaşanmaz".

bilim hiç bir zaman tarafız olmadı; olması da gerekmiyor

../
http://www.felsefe.net/serbest-kursu/3242-bilim-tarafsiz-midir-etigi-var-midir.html
 

telrunya

Düşünür Üye
Yeni Üye
Katılım
18 Kas 2009
Mesajlar
531
Tepkime puanı
2
Puanları
18
Yaş
33
Başlıkta bilimci düşüncenin temel sorunu denmiş. Bence bilimci düşüncenin hiçbir sorunu yok. Bilimden mutlak doğrular hakkında cevaplar uman bizleriz ve bu bilimin sorunu değil bizim sorunumuzdur. Bilim adamlarının bu konular hakkındaki yorumları da tabii ki nesnel olmayacaktır. Bundan doğal ne var ki?
 

Macavity

Üye
Yeni Üye
Katılım
23 Eyl 2009
Mesajlar
138
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
38
alpine bilim tarihi ve o tarihin genel olarak tarihle ilişkisi konusunda herhangi bir bilgin var mı? Sağdan soldan duyulanlardan bahsetmiyorum, bilgi diyorum. Çünkü bu konuda biraz okuyup araştıran biri, bilimin hiçbir zaman dönemin şartlarından ve güncel politikadan uzak olmadığını, bu nedenle de gökten yerden fark etmez, özellikle bazı yanlarının seçilerek yükseltildiğini veya indirildiğini bilir. Öyle en tepede duran, hikmetinden sual olunmaz bir kendinde bilim yoktur. Felsefe tarihi ve dünyaya etkisi konusunda hiçbir şey bilmediğin de açıkça ortada zaten. Merak ediyorum, bilinmeyen konularda nefretle yazmak için nasıl bir psikoloji gerekiyor acaba. Bence de felsefe günümüzde ortadan kalkmakta, yerini entelektüel olmaya bırakmaktadır, ama bu durum günümüze gelene kadar yapılan felsefenin değersiz olduğunu göstermez. Lütfen yazmadan önce biraz araştıralım. Felsefe her şeyden önce özgür düşünce demektir, ama özgürlükle serbestlik arasında far vardır, bu fark da bilerek konuşmakla atış serbest deyip nefret kusmak arasındaki farkla aynıdır.

Bir de sanırım daha önce hakaret edilmiş burada. Haberim olmadığı için yazdıklarımda da onunla ilgili bir şey söyleyemiyorum. Benim bahsettiğim nefret sadece felsefe ve filozoflara olan nefretti.
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Bilmeden yazmak cok tehlikeli bir zanaattir herseyden once. Sahibine buyuk yikici etkileri olur. Burada hem fikiriz.

Simdi gelelim bilimsel dusunceye. Bilimin binlerce yillik bir tarihi oldugu dogrudur. Insan dusunmeye basladigindan bu yana iyi kotu bilim yapmistir. Ancak burada yanildiginiz nokta, bilimsel dusunce ve akabinde yarattigi modern bilim ile, agir aksak tokezleyerek ilerleyebilmis antik bilimi ayni kefeye koymaniz. Bir dusunun, son 50 senede, insanoglunun binlerce ve hatta yuz binlerce senedir ortaya koyabildeklerinden fazlasini ortaya koyabilmesinin sebebi nedir?

Bilimsel devrim olarak ozetlesemde bu kaba sigmayacak kadar onu alinamaz bir yukselis. Modern bilimsel metodun ortaya cikmasi dunyayi artik cok farkli bir gozle gorme imkani saglamistir, benligimize kadar tatminkar ve aciklayici cevaplari ile. Tepkimi asiri ve hatta nefret dolu bulmakta zorlanmadiginizi goruyorum. Aynisini bu gelisime ve ilerlemeye gem vurma cabasindaki, bu tepkiyi doguran, yazidaki fikirler icin de gormek isterdim. Soylediginiz gibi, tarih boyunca cekenin elinde kalmis bilimi hala eski tas eski hamam goren zihniyet yine orasindan burasinda cekistirmek sureti ile ayni yorungeye oturtmaya calisiyor, fakat biz buna tepki gostermek yerine, belkide tepkisinde biraz asiriya kacmis olan ama yinede tepkisel yaklasmayi becerbilene karsi tepkide gecikmiyoruz. Bunun sebebini anlamakla beraber kabullenmiyorum. En tepede duran ve kendisinden sual edilmemesi gereken bir bilim vardir. Bilimi ancak bilimsel metodlar dahilinde bilim sual eder ve kisa tarihi boyunca bu anlamdaki kabiliyetini sonuna kadar kullanmis olmasi sonucunda soyleyecekleri pek tabikide vardir. Size soylediklerine kulak tikamak sizin seciminizdir, ama soylemesine musade etmemek degil. Ha yinede etmem derseniz, su yasamakta oldugunuz dusunu size saglamis bilimsel metodun yuzune once kendiniz tukurmus olursunuz.

Simdi de felsefeye gelelim. Basta soyledigimiz uzere, bilmeden yazmak tehlikeli zanaattir. Zararlari kacinilmazdir. Bilmeden yazma zanaatini felsefe yapinca kayiracak degilim. Felsefe bilmeden yaptigi spekulasyonlarin tabiki zararini gorecektir. Ozellikle insan ve dogasi hakkinda bilmeden yapilan spekulasyonun yanlisliklari ortaya cikinca koseye cekilip "kendilerince dusunmusler" dememi beklemeyin. Yanlis dusunmusler ve uygulamalari bu yanlislarin kitlelere intikaline sebep olmustur. Bu noktada, zaten kredibilitesini kaybetmis olan felsefeye bilimi takip ve ikrar etmekten fazlasi dusmuyor.
 

Macavity

Üye
Yeni Üye
Katılım
23 Eyl 2009
Mesajlar
138
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
38
Ben basit bir soru sormuştum; bilim tarihi hakkında bir bilgin var mı? Ne binlerce yıl dedim, ne herhangi bir karşılaştırma yaptım. Söylemediğim, hatta ucundan kıyısından bile geçmediğim bir şeyi söylediğimi düşünmenin tek bir adı vardır; önyargı. Antik Yunan'daki bilim aklıma bile gelmemişti yazarken. Aklımdakinin ne olduğunu söyleyeyim; Einstein'ın özel görelilik kuramını ilk ortaya attığında karşılaştığı tepkiler vardı. Einstein'ın Nobel ödülünü hangi buluşuyla aldığını biliyor musun? Özel göreliliği ortaya atmasının üzerinden 16, genel göreliliği bütün matematiksel ayrıntılarıyla geliştirmesinin üzerinden de 5 yıl geçmesine rağmen, bu tarihin bir kişi tarafından geliştirilmiş en kapsamlı kuramına Nobel ödülü bile verilmemiştir. Üstelik ışığın bükülmesi de dahil pek çok öngörüsü kanıtlandığı halde. Bunun tek bir nedeni vardır, o da Nobel ödülünün verileceği kişiyi belirleyenlerin Einstein fiziğini kabul edemeyecek kadar Newton bağnazı olmalarıdır, hem de aradan geçen onca zamana ve pek çok kanıta rağmen.

Bu tek örnek değildir ve bunun gibi pek çok örnek de modern fizik diye putlaştırdığın fiziğin başlangıcında kabul edilen Newton sonrasına aittir. Bu nedenle bilim tarihini bilip bilmediğini sordum. En bilinen örneklerinden biri Faraday ve Maxwell'dir. Onlara yapılan muhalefetin temelinde de Newton tapıcılığı yatar. Söylememe gerek bile olmamalı ama görüyorum ki var, bütün bu tavırların "modern bilim" olarak tanımlanan bilimsellikle uzaktan yakından ilgisi yok. Çünkü var olduğunu sandığın gibi yalnızca metodolojik kurallarla işleyen, bilimsel amaçlar dışında hiçbir ilgi, çıkar ve hedefi olmayan, bunlar dışında hiçbir tavrı kabul etmeyen bir bilim yok. Hiçbir zaman da olmadı. Ve tekrar ediyorum, bu konuda biraz tarafsız okuyabilen herkes bunu görür. Bilmeden konuşmak ise kör bir tapınmadan başka bir şey değildir, ister bilimde, ister felsefede, ister başka bir konuda olsun fark etmez.

Felsefe konusunda da tamamen aynı şey geçerlidir. Yani, nasıl ki bilim tarihini bilmeden modern bilim şöyledir, böyledir, zinhar başka şeylerden etkilenmez, haşa bağnazlık içermez, çok cicidir o... vs. denemezse (bilim tarihi bilinerek zaten denemez); felsefe tarihini bilmeden de felsefede şu bu hakkında yanlışlar vardır, ayrıca ne hikmetse "doğru" söylediğinde hiçbir halta yaramaz ama "yanlış" söylediğinde zarar verir, bu nedenle yalnızca tapılası bilimin bir müridi olabilir denemez. Ve aynı şekilde, felsefe tarihini bilerek de bu söylenemez, çünkü felsefe tarihi "doğrular" ve "yanlışlar" olarak ikiye ayrılmaz. Hatta felsefe, yapısı gereği en ağır eleştirileri kendi içinde yapan bir düşünce alanıdır. Pek çok düşünce daha ortaya çıktığı anda karşıt görüşlü filozoflar tarafından dayak yemiştir. Çağdaş felsefe, post-modenizim, post-yapısalcılık ve onların çizgisini sürdürenler (ki neo-pozitivizm de bunlardan biridir) sağolsun, felsefenin ölümünü ilan etmektedir zaten. Demokrasi çağında artık hakikat budur diye bağırana deli gözüyle bakılıyor. Çağın tini bu artık. Ama bunun hiçbir yerinde senin yaptığın doğrular ve yanlışlar ayrımı yoktur, olamaz da zaten. Çünkü aklı başında herkes bunun, o yerden yere vurulan ve çoktan rafa kaldırılan hakikat öğretilerinden farksız olduğunu biliyor artk. Hatta sürekli ilerlediğini söylediğin bilim bile böyle ikiye ayrılmaz. Aksi takdirde Newton dinamiğini, Einstein tarafından yanlışlandığı için "Newton kendince düşünmüş işte canım" deyip savunulması gereken zararlı bir zırva saymak gerekirdi.

Bunlarla birlikte bilime de bu şekilde dokunulmaz olarak bakan kalmadı dünyada (evet bilerek söylüyorum). Ama Türkiye'de bunu dile getirene hala bilim düşmanı gözüyle bakılabiliyor, burada da görüldüğü gibi. Bu başlıkta yazılanlardan bahsetmiyorum, - yeri gelmişken söyleyeyim burada ilk yazılarda yapılan karşı çıkışı zaten başka bir başlıkta eleştirmiştim, aynı tepkiyi göstermeni bekliyorsan zaten bunu yapıyorum her zaman - ama aklı başında hiçkimse bilimin bulgularını inkar etmiyor, onları küçümsemiyor. Ben de kendimi bildim bileli fizik delisi olan biri olarak bilimi küçültene her zaman karşı çıkarım. Ama bilimin yanında felsefeye de meraklı biri olarak bilimin putlaştırılmasına karşı çıkmak bundan tamamen ayrı bir şeydir. Bu eleştiriler bilimi küçültmek için değil, ona dev aynası da tutmadan onun gerçek yerini ortaya koymak için yapılıyor. Zaten bilimin değerini düşürmek kimsenin haddi değil, felsefenin değerini düşürmek de öyle (günümüzde felsefeye olan şey biçim değiştirmedir, onun değersizleşmesi değil). Ama bilime herhangi bir şekilde eleştirel yaklaşıldında sırf bu şekilde ben bilime karşı değilim gibi bir bir açıklama yapmak zorunda kalmak bile bu bahsettiğim putlaştırmayı gösteriyor. Sadece yazılana bakıp, onun arkasında hiç bahsedilmemiş, ima bile edilmemiş "binlerce yıl" aramadan sadece yazılanı anlamak bu kadar zor olmamalı.

Tabi işin bir de başka bir boyutu var. Maalesef hala daha Türkiye'de bilim tarihi ve bilim felsefesi alanında doğru düzgün yalnızca birkaç çeviri var. Bu nedenle bilim üzerine son yıllardaki, hatta son 50 yıldaki tartışmaları bilmemek mazur görülebilir. Ama yine de bu konularda konuşmadan önce, en azından eldekiler hakkında bir şeyler bilmek gerekir.
 

alpine

Sorgucu Üye
Yeni Üye
Katılım
11 Nis 2009
Mesajlar
480
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
44
Ne anlatmaya calistiginizi anlamiyorum. Daha dogrusu, benim yazdiklarima karsi bir teziniz olup olmadigi konusunda emin degilim. Yazdiklarinizi 3 kez okumama ragmen. Ispat diye ortaya koyduklariniz ile, benim daha once yazdiklarimi tasdikten oteye gitmeyisinizi yorgun gozler ile izliyorum. Belkide kendinizi tam ifade edemiyorsunuz.

Ben modern fizikten bahsetmedim. Tekrar bakayim, evet etmemisim. Ben modern bilimden bahsediyorum. Modern bilimi kuranlar zaten bahsettiginiz isimler, Einstein ve Maxwell. Bahsettigim ve evet taptigim bilimsel devrimin mucitleridir kendileri. Eger Newton'un "Allah yapti" gorusunden otedeysek, onlarin sayesindedir. Artik teorileri yikmak, onlari ortaya cikarmak kadar degerliyse, onlarin sayesindedir. Siz modern bilimin ne oldugunu bildiginize eminmisiniz? Birde beni bilgisizlik ve isine geldigi gibi anlamak ile suclamaniz ne kadar trajik.

Siz bana bahsedecekseniz, Einstein sonrasindan bahsedin. Bakin yukarida size 50 sene diyorum, sizin gibi "tarih" deyip gecmiyorum, karsimdakinden anlamsiz bir anlayis beklemek gibi hezeyanlar icerisinde degilim. 50 sene oncesinden bu gune bahsedin. Bilim ne gibi bir ajandanin tesiri altinda kalip bilgi uretmekten baskasini yapmistir. Evrimciler bir kafatasi ile butun insan soy agacini degistiriyorlar, astronomlar kucuk bir nokta olmamasi gereken bir yerde ciktigi icin 50 senelik kuramlari cope atiyor yeni madde ve enerjiler ile karsimiza cikiyorlar, siz hala komplo teorilerinden bahsediyorsunuz.

Size benliginizi, insanliginizi, neden mutlu oldugunuzu, neden uzuldugunuzu, neden asik oldugunuzu, neden nefret ettiginizi, neden dusundugunuzu ve hatta neden bu sekilde dusundugunuzu anlatanlarin dev aynasinda gorunemeyecek kadar dev olduklarinida belirtmeden gecemeyecegim.
 

Macavity

Üye
Yeni Üye
Katılım
23 Eyl 2009
Mesajlar
138
Tepkime puanı
0
Puanları
0
Yaş
38
Anlamak ciddi bir srundur tabi, ciddi bir avantaj da olabilir gerçi ama sende görünen ilki. Çünkü kendimi ya da başka bir şeyi ifade edemediğimi de anca zerre anlamayan biri söyler. Çünkü ifade etmedim. Aslında önceki yazdığımın özeti şu olabilir; önce oku, araştır, sonra gel konuş. Yani, bilmeyene anlatacak değilim çünkü mesele uzun, hem zaten anlamaz da dedim ben, senin de gösterdiğin gibi.

Ama madem ders istiyorsun, en basit haliyle anlatayım, buyur. Madde 1: modern bilim tanımlı bir kavramdır, belli bir zamana ve belli dönüşümlere işaret eder. "Ama ben modern bilim derken son 50 yıldan veya Einstein ve Maxwell'den bahsettim" dersen bahsettiğin şey modern bilim değil, senin yanlış kullandığın bir ifade olur, kısaca uydurmadır. Uydurmayınız. Madde 2: Fizik de bir bilim dalıdır (çok şaşırtıcı değil mi?). Dolayısıyla da modern bilim, modern fiziği de içerir. Yani modern bilime dair örnek vermek gerekirse, modern fizikle de örnek verilir. Merak ediyorum acaba "bilim" diye bir bilim disiplini mi var sanıyorsun? Bilim disiplinlerinden birini örneklemeden nasıl bilim alanında bir örnek verilebilir? Madde 3: Madde 1 eğer anlaşıldıysa, modern bilimi kuranlar Maxwell ve Einstein değildir. Zaten atış da serbest değildir. Atmayınız. Modern bilim, genel olarak modern düşünce denilen (evet çok ilginç gelecek ama bu da tanımlıdır biliyor musun?) paradigmanın bilimdeki karşılığıdır. Bu paradigmanın bilimsel karşılığının oluşmaya başlamasına ilişkin çeşitli kişilerden bahsedilir (Kopernik, Galilei, pek anılmasa da Kepler gibi) ama ortak olarak Newton bu dönüşümü tamamlayan ve bu nedenle de modern bilimin başlangıç noktasında duran kişi olarak kabul edilir. 17. yüzyıl ise modern bilim devriminin ortak olarak tarihlendiği dönemdir. İlk maddede bahsedilen tarih budur. Modern bilimden bahseden hangi kaynağa bakarsan bak aynı şeyi görürsün. İnsan işte, bölmeden yapamıyor, modern bilimi de böyle bölmüşüz bir kere, ne gelir elden. Madde 4: Bu da ikinci madde anlaşılırsa anlaşılabilir. Az önce yazdığım isimlerin hepsinin fizikçi (veya astronom) olması da bir tesadüf değildir. Zira modern bilim, fizik ile başlatılır. Aslına bakarsan fizik bu merkezi rolünü uzun süre de korumuştur. Nedeni de çok basittir. Modern kimya ve modern biyolojinin gelişimi dahi Newton'dan sonrasına aittir. Sosyal bilimler daha da yakındır günümüze. Neyse, bu maddenin dediği de şudur; modern bilim için en iyi örnek elbette ki fiziktir, çünkü meselenin kalbinde yer alır. Madde 5: Modern bilimi Maxwell ve Einstein ile başlatmaya kalkıp sen modern bilim nedir daha onu bilmiyorsun diyen taocudur (evet öyle).

Bunlar modern bilim denilen şeyin ne olduğunun dersleriydi. Elbette yeteli değildir, zaten en başta burada yazılacak herhangi bir şey koskoca modern bilim tarihini anlatmada yeterli olamayacağı için bunlar anlatılmamıştır. Ama yine de ileri dersler için önce bunların anlaşılması gerekir. Neyse. Son 50 yıl diyorsun. Bir bakalım 50 yıl öncesine. Newton yanlışlanalı 44 yıl, kuantum gelişeli ve yerleşeli en az 20 yıl (belirsizlik ilkesi, dışlama ilkesi, meşhur Schrodinger'in kedisi ve daha pek çok en bilinen kuantum teorileri 1940'a kadar bulunduğu için), evrim kabul edileli yaklaşık 100 yıl, DNA incelenmeye başlayalı birkaç yıl olmuş ve daha bilmediğim ya da hatırlamadığım pek çok önemli gelişme zaten bulunmuştur. Hatta ondan sekiz sene sonra da aya gidilmiştir. Yani 50 yıl öncesine geldiğimizde zaten devrimlerin çoğu yapılmıştır. Karanlık madde, karanlık enerji, karadelikler ve yapıları, yeni evren modelleri, DNA'nın şifrelerinin tamamen çözülmesi vs. de çok önemli gelişmelerdir, ancak bunların temelleri 50 yıl öncesinden önce atılmıştır zaten. Yani son 50 yıldan dahi bahsetsek önce modern bilime (tekrar edeyim, gerçek modern bilime, ben dedim oldu modern bilime değil) değinmek gereklidir. Ayrıca bana 50 yıl önce var olan ama şu anda çöpe atılmış bir kuram söyleyebilir misin?

Burası anlaşıldığına göre (umut işte), bilim son 50 yılda bilgi üretmek dışında ne yapmıştır sorusuna geçeyim. Bir şey yapmıştır dedim de ben mi farkında değilim? Ben bilimin yapısından bahsediyorum. O yapının sandığın gibi toplumdan, toplumsal gelişmelerden ve insan faktöründen bağımsız olmadığını söylüyorum. Aslında kestirmeden söyleyeyim, Kuhn ve Lakatos gibilerin bilimdeki yanlışlamayı temellendirebilmek için yırtınmalarının nedeninden bahsediyorum (bilimi de bilim insanı açıklar dedin ya, merak etme Kuhn fizik doktoralı biridir, bilim insanıdır yani, telaş yok). Biraz açayım. Bilimde yeni bir kuramın kabulü, eskinin terk edilmesi, devrimlerin yapılması senin sandığın gibi düz bir çizgi üzerinde, bilimsel metodoloji dışında hiçbir şey işe karışmadan gerçekleşmez. Toplumun ve özel olarak bilim toplumunun kabulleri her zaman temel bir role sahiptir. Einstein'ın 20. yüzyılın en önemli keşiflerinden biriyle ödül alamadığını söylerken de gayet açık bir şekilde bunu ifade etmiştim. Neden alamamıştır bu ödülü? Çünkü bilim insanlarından oluşan Nobel komitesi dar kafalıdır. Bu kadar basit. Neden? Çünkü o döneme uymaz Einstein. Mutlak zaman ile düşünen eski kafalara da öyle. Bu nedenle de ödül alamaz, ne kadar büyük bir buluş yapmış olsa da. Yani bilim önyargılardan arınmış falan değildir. Bugün de farklı değildir. Hiçbir bilim insanı bir kuramı kolay kolay terk etmez. Önce ona sonuna kadar tutunur, hatta uydurma teoriler geliştirerek yapar bunu. En sonunda, Einstein örneğinde olduğu gibi kaçınılmaz olarak değişikliği kabul ettiğinde (ki bazıları hayatlarının sonuna kadar direnmişlerdir) bu sefer yeni kabul edilene aynı şekide tutunur. Bilimsel Devrimlerin Yapısı (Kuhn) bunların örnekleriyle doludur.

Bunun yanında bir de bilimin içine düştüğü başka bir durum vardır, ki bu da Kuhn tarafından gayet iyi açıklanır; proje için maddi kaynak sorunu. Kim verecek bu parayı? İki ihtimal var, ya özel olarak bir kişi ya da şirket, ya da devlet. Özel şirketler kendisine kar getirmeyen bir şeye yatırım yapmazlar. Hiç bilime verdiği destek ile batan bir şirket gördün mü? Devlet ise yukarıda bahsedildiği gibi dönemin paradigmasına uyan projelere ve en çok da askeri avantaj sağlayacak projelere ödenek verir. Yani eğer Einstein kurmsal fizik yapmasaydı, projeleri için maddi kaynağa ihtiyaç duysaydı ödenek falan bulamazdı. Bilim insanı ödül vermiyor, devlet para mı verecek? Somut bir örnek: bugün GDO'ların zararlarını göstermeye çalışan hiçbir çalışma maddi destek alamıyor. Çünkü dünyada GDO konusunda tekelleşmiş bir şirket var ve kendisine zararlı olacak hiçbir bilimsel (tekrar ediyorum bilimsel) bulgunun keşfine izin vermiyor, yani ödenek sağlanmasını engelliyor. Bunu nasıl yapıyor? Çok basit, tamamen "bilimsel" olarak. Yani kendisini destekleyecek bilimsel araştırmalara ve onların duyurulmasına, yayınlanmasına büyük destekler veriyor. Bunun aksini söyleyecek çalışmalara böyle bir destek bulunamadığı için duyulan diğeri oluyor. Sanıyor musun ki bir ya da birkaç bilimsel araştırma bir konuda son kararı veriyor? Elbette ki böyle olmuyor. Her konuda yapılan doğrulayıcı ve yanlışlayıcı çalışmaların ortaklaşa sonucu olarak kuram kabul veya ret edilir. Ama destek gören yalnızca biriyse, aynı derecede bilimsel olan diğerinin araştırılabilmesine imkan kalmıyor. Yani bir kuramın bilimsel olması, doğru olması anlamına gelmez. Sonuçta ne mi oluyor? Yalnızca biri duyuluyor ve bilimsel olduğu için kabul ediliyor. GDO zararlıdır diyen herkes bilim düşmanı sayılıyor. Hemen belirteyim, burada dediğim şey GDO zararlıdır falan değil. Öyle bir iddiam yok, hatta umarım zararsızdır. Ben sadece zararlı mıdır diye araştırma yapmaya dahi destek verilmiyor ve bu nedenle de bilinemiyor diyorum. Ha yok ben böyle tehlikeli şeylerle uğraşmıyorum, insan kafatasından soy ağacı çıkarmak, astronomide yeni buluşlar yapmak gibi zararsız bilimsel çalışmalar yapıyorum dersen kimse sana engel olmayacaktır tabi. Ama askeri projeler kadar maddi destek almayı da anca rüyanda görürsün. İstersen tarihin en büyük astronomik buluşunu yapacak ol fark etmez.

Gördüğün gibi burada her şey bilimsel. Elde edilen verilerde bilim dışı hiçbir şey yok. Ama tutumun kendisi bilim dışı. İşte burada bilimsel kuramlar arasındaki tercih sorunu ortaya çıkıyor ama bu uzun ve ayrıntılı bir konu. Kısaca şöyle özetleyeyim; kabul edilen bir kuram, maddi veya toplumsal olarak (yani gerek bilim çevreleri, gerek devlet tarafından) hiç destek görmediği için gelişemeyen bir kuramdan daha ileridir dememiz için hiçbir gerekçe yoktur. Örneğe uyarlarsak, GDO'nun zararsız olduğunu söyleyen projelere kaynak yağıp diğerine yağmıyorsa, GDO zararsızdır demenin bilimselliği tartışmalı hale gelir. İşte bilimde kuramların seçimi ve hatta ilerleme sorunu denilen şey en kaba haliyle budur.

Ayrıca sosyal bilimlerin, senin insanın her düşüncesini dahi nedenleriyle açıklar dediğin psikolojinin bilimselliği gibi konulara hiç girmeden, bilimsel kuramların seçimi ve ilerleme sorununa çok kısaca değinerek bile bu kadar uzun oldu yazı. İlk yazdığım yazıda neden burada yazdıklarıma dahi değinmediğimin uygulamalı açıklaması işte bu da. Son olarak şunu söyleyeyim, şimdi kalkıp da tekrar tekrar ben bilimi küçültmeye falan çalışmıyorum demekle de uğraşmayacağım. İstediğini anlamakta özgürsün. Komplo teorisi demekte de. Ama yine aynı şekilde bitireyim, bunu demeden önce araştırmak, okumak, öğrenmek gerekir, çünkü bu konularda çok ciddi bir külliyat vardır. Ve eğer bunlardan haberdar bile olunmazsa, modern bilim Maxwell ve Einstein ile başlar, hatta özellikle son 50 yıldır gibi bir saçmalığa düşmekten kurtulunamaz.
 
Tüm sayfalar yüklendi.
Sidebar Kapat/Aç
Üst