Bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

anladığım kadarıyla, 'sınıfsız,sömürüsüz ve savaşsız bir dünyada insanlar arasında sosyoekonomik eşitsizlikler olmayacağından, hukukun bağımsızlaşabilmesi olanak kazanacaktır' önermesi üzerinde fikir birliğine varabilecek gibiyiz....

Genişletmek için tıkla ...

Aynen öyle diyorum.Teori belli, pratik lazım.

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Phi' Alıntı:

Hukuk asla bagimsiz olamaz ) bireyin laik olmasi gibi birsey bu

Genişletmek için tıkla ...

sn. phi, bu kadar umutsuz olmamalıyız... örn. ben kendimi hem birey hem de laik (yani laisizm yanlısı, taraftarı) hissedemez/tarif edemez miyim... bunda ne gibi bir tutarsızlık ve olanaksızlık görüyorsunuz...

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

hukuktan, bireyin, toplumun ve devletin ilişkilerini uygun yaptırımlarla düzenleyen kurallar bütününü anlıyorum... kapitalist üretim tarzında hukuk, kapitalizmi ayakta tutmaya/yeniden üretmeye yönelik olarak egemen sınıfın çıkarlarını gerçekleştirebilmek için topluma kabul ettirilen kurallar dizisi olarak kendini gösterir...ve dolayısıyla sizin deyiminizle ''demokrasiyi ortaya koyanlara aittir'' ... böyle bir hukukun (evrensel insani değerleri bir yanda tutarsak), evrensel geçerliliği olamaz... tüm toplum üzerinde uygulanabilir, ama tüm toplun tarafından benimsenme olanağı olamaz...elbette hukuk hak ve özgürlüklerle paralel(?) olabilir... 'hukukun demokratikliği' kavramını tam anlayamıyorum ama eğer kamu vicdanına uygunluğunu kastediyorsanız, kamu vicdanı, hegemonyayla biçimlendirilebileceği için pek güvenilir bir dayanak değildir...

Genişletmek için tıkla ...

Aynen bir kurallar butunu?

Peki bu kurallarin ortaya koyucusu olan insanoglu, yine bu kurallari insanoglu uzerine koymayacak mi?

Dolayisi ile de cografi ve toplumsal olarak bu kurallar butunu "kurallari begenenler.begenmeyenler" diye farklilasmayacak mi?

Dolayisi ile bu farklilasmayi saglayanb kurallar, kurallari koyanlarin kendi zihinsel, ideolojik, inancsal degerlerine bagli olmayacak mi?

Ayni sekilde kendisine ait olmayan zihniyetin ideolojik, inancsal, degerlerine karsi olmayacak mi?

Ayrica bu kurallari koyabilme ve isletebilme bir guce otoriteye dayanmayacak mi?

O zaman bagimsizlik nereden ve nerde?

Ayrica bagimsizligi hangi temelde aliyorsun, liberal mi free mi?

Cunku liberal kendi ideolojisine dependent yani bagimlidir.

Serbestlik ise teslim olmmamaktir. Yani bir ideolojiye teslim olmamak, bagimli olmamak.

O yuzden hak ozgurluk, hukuk adalet, demokrasi, esitlik v.s. tum bunlar serbestlige karsi olarak belirli bir ideolojik inancsal dogrularin kendilerine bagimliligidir. Liberalizm kendi dusuncesinin ozgurlugudur ve baska dusunceleri kendine zit gelen dusuncelerin ozgurlugunu icermez. Ustelik evrensel, insansal bilissel v.s. degil; tamamen etik ve metafizik izm temelli yonlendirim ve yaptirimlardir.

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

sn. phi, bu kadar umutsuz olmamalıyız... örn. ben kendimi hem birey hem de laik (yani laisizm yanlısı, taraftarı) hissedemez/tarif edemez miyim... bunda ne gibi bir tutarsızlık ve olanaksızlık görüyorsunuz...

Genişletmek için tıkla ...

Bana bagimsiz olan hukuk sistemi gosterir misiniz neredeymis o? Isvec mi? Amerika mi? Almanya mi? Dunyada hukuk devleti var mi acaba ) kagit ustundekileri saymiyorum

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Pyramos' Alıntı:

Öncelikle kamu adına görev yapan tüm (medyada dahil) üst idari ve denetim makamlarına yetkin androidler (insansı makine) getirmeliyiz.Böylece bu makamlarda otomatikman saygın,yetkin,tarafsız,hakaniyetli vs vs idareciler olacak ve hukuk yavaş yavaş gücünü göstermeye başlayacaktır...
Toprak ; gücün semboli,kaynağı ve besleyicisidir..kesin çözüm için olabildiğince bu topraklarda böyle insanlar yetiştirmeliyiz.

Şu topraklardaki insanlara bir bakınız; kim halka hizmet için siyasete girer? kültürel (!) bir sorunda var açıkçası...

Genişletmek için tıkla ...

sn.pyramos, gelin android filan diyerek umudumu kırmayın... daha bu günden güçler ayrılığı ilkesini adam gibi oturtup güçlü, yerleşik kurumsal yapılarla desteklemiş ve böylece ''yargı bağımsızlığını'' hem hayata geçirmiş hem de kolaylıkla yok edilememesi için ciddi önlemlerle kalıcılaştırmış toplumlar var...hem de kapitalizmin kale gibi sağlam göründüğü ülkeler bunlar... gelecekte eğer kapitalizm ve onun oluşturduğu tüm gayri insani ilişkiler tasfiye edilebilirse ve yerine savaşsız, sınıfsız ve sömürüsüz bir üretim tarzı kurulabilirse, neden hukuk bağımsızlaşamasın... daha bugünden yargı bağımsızlığı olanaklıysa, ilerde hukuk bağımsızlı da olanaklı olabilir diyeceğim... ve belki androidlere de ihtiyaç kalmadan....

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Phi' Alıntı:

Bana bagimsiz olan hukuk sistemi gosterir misiniz neredeymis o? Isvec mi? Amerika mi? Almanya mi? Dunyada hukuk devleti var mi acaba ) kagit ustundekileri saymiyorum

Genişletmek için tıkla ...

ne yazık ki bu tarihsel aşamada hukukun bağımsızlığı henüz sağlanamadığı için örnek veremeyeceğim, ama hukukun bağımsızlığının bir alt evresi olan ''yargı bağımsızlığının'' kapitalizme rağmen sağlanabildiğini düşünüyorum... dünyada birçok ülke var ki yürütme organları (yani hükümetleri) yargı üstünde tahakküm kurmayı düşünemezler bile...

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Bizim hukumetimizin kahramanlari dokunulmazlik diye bir kavram cikarmislar o yuzden birsey yapamiyoruz. Ama donemlerinden sonra analarini aglatiyoruz merak etme ) Dediginiz ulkelerdeki sistemin o sekilde islemesinin sebebi dokunulmazlik durumunun olmamasidir.

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Gene haberlerden bir olay geldi aklıma. Olay İngiltere' de geçiyor.

İngiltere'den siyasi iltica talebinde bulunmak isteyen bir Türk vatandaşının, yüksek bir yargıcın kararına aykırı olarak, zorla Türkiye'ye geri gönderilmesi üzerine mahkeme hakimi, İçişleri Bakanı May'yi azarladı.
Haberin linki de şu:




Bizim ülkede böyle bir şey olsa hemen durum tahlili yapayım:

Hepimiz biliyoruz o repliği. Bizim özümüzdür o film. Hangi film? Tabii ki Kibar Feyzo.
Ve can alıcı o replik:

[video=youtube;MMNO00OazRE]http://www.youtube.com/watch?v=MMNO00OazRE[/video]


Yani bizim İçişleri Bakanlığı böyle birini sınır dışı yapacak hukukumuz da karşı çıkacak(!) Bizim ağamız, İçişleri Bakanlığı demez mi:
Hiç ağanın b**unun üstüne b** olur mu?

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

sn.pyramos, gelin android filan diyerek umudumu kırmayın... daha bu günden güçler ayrılığı ilkesini adam gibi oturtup güçlü, yerleşik kurumsal yapılarla desteklemiş ve böylece ''yargı bağımsızlığını'' hem hayata geçirmiş hem de kolaylıkla yok edilememesi için ciddi önlemlerle kalıcılaştırmış toplumlar var...hem de kapitalizmin kale gibi sağlam göründüğü ülkeler bunlar... gelecekte eğer kapitalizm ve onun oluşturduğu tüm gayri insani ilişkiler tasfiye edilebilirse ve yerine savaşsız, sınıfsız ve sömürüsüz bir üretim tarzı kurulabilirse, neden hukuk bağımsızlaşamasın... daha bugünden yargı bağımsızlığı olanaklıysa, ilerde hukuk bağımsızlı da olanaklı olabilir diyeceğim... ve belki androidlere de ihtiyaç kalmadan....

Genişletmek için tıkla ...

Olabilir tabi..ama toplum yapımıza bakınca benim andorid projem daha olası uzaydan gelecekler ve bizi kurtaracaklar.. bence daha az fantastik

Cevap: bağımsız bir hukukun olanaklılığı...

Pyramos' Alıntı:

Olabilir tabi..ama toplum yapımıza bakınca benim andorid projem daha olası uzaydan gelecekler ve bizi kurtaracaklar.. bence daha az fantastik

Genişletmek için tıkla ...

ben de zaman zaman umutsuzluğa kapılıyorum... ama emin olduğum bir şey var: er ya da geç insan, insan olacak... hiç çare yok... egemenlerin egemenliği bu tarihsel aşamada yürümektedir...ama tarih olup bitmiş birşey değildir/ olup bitmeye devam eden bir şeydir... ve o büyükler, biraz da biz dizüstü durduğumuz için bu kadar büyüktürler ... eğer ayağa kalkmaya cesaret edebilirsek, o kdadar da büyük olmadıklarını görebileceğiz...

KuZeYs' Alıntı:

bu dediklerinin dışında sosyolojik bir sistem kurulamayacağı için böyle bir şey imkansızdır. Tüm topluluklar üretim ilişkileri etrafında şekillenir ve gelişir. Hukuk o topluluğun ihtiyacı , düşünceleri , bilgelik ve yaşam standartlarına göre doğup varoluşun dayatmış olduğu ihtiyacı karşılar.

Genişletmek için tıkla ...

geleceğin dünyasında sınıf ve sömürünün yerinin olmadığını düşünerek, devlet aygıtnın ve onunla karşılıklı olarak birbirlerini meşrulaştıran hukukun, artık bir sınıfın başka bir sınıf üstünde baskı ve hegemonya aracı olma niteliğini kaybederek, toplumun tamamının haklarını koruyan bir hukuk, ilk kuruluş aşamasında olmasa bile, ayakta durma /ayakta kalma sürecinde, politikadan bağımsız şekilde ( belki kendi başına sınıfsız toplumun altyapısına yaslanarak) yaşayabilecek kadar güç kazanabileceğini düşünüyorum....

KuZeYs' Alıntı:

sevgili dostum eski bir özdeyiş aynen şöyle der. Doğmamış çocuğa don biçilmez. Bu yüzden inanmadığımız zamanlar bile hukuk evrenseldir diyoruz. Çünkü bir ideamız, bir hayalimiz bir düşümüz var gel gör ki kendi nesel gerçeğimizden yarattıklarımızdan ayrı. Belki dillendirmiyorsun ama ben inanıyorum ki o sınıfsız ve sömürüsüz dünya ; derinlerde bir yerlerde çok büyük bir dünya savaşı sonrasına , bir atom bombasının radyasyon sonrası etkileri ile yaşamaya çalışan insanlığa ait filan olabilir ama bizim yazdığımız M.O ve M.S diye ayırdığımız tarihe ait değil. Bu insanlığın kat ettiği yoldan sınıfsız dünya anlayışı çıkmaz.Kimse elindekini paylaşmak ne üretebilirim ve ne sunabilirim diye uyanmıyor. Herkes bugün ne yapsam da kazansam daha çok alsam diye çabalıyor. Hukuk dediğimiz şey ise bu gerçeğe göre şekilleniyor..

Genişletmek için tıkla ...

ne yazık ki haklı gibi görünüyorsunuz... ama bu söylediğiniz sadece bugün için böyledir... hukuk, (sonuç olarak her ne kadar başlığa ters görünse de ) üretim ilişkilerinin, toplumsal egemenlik alanındaki yansımasından başka bir şey değildir... ve üretim ilşkileri denilen şey asla statik, bir kere verilmiş ve hep aynı kalan bir şey değildir... üretim ilşkileri, üretici güçlerin ötelemesiyle, değişip gelişmek zorundadır.... tarihte hep böyle oldu.... gelecekte de böyle olacaktır...

Hukugun evrenselligi baska, evrensel hukuk baskadir. Hukugun evrenselligi her yerde olmasidir, ama her yerde olan hukuk evrensel hukuk degildir.

evrensel-insan' Alıntı:

Hukugun evrenselligi baska, evrensel hukuk baskadir. Hukugun evrenselligi her yerde olmasidir, ama her yerde olan hukuk evrensel hukuk degildir.

Genişletmek için tıkla ...

sn. evrensel, sonuç olarak insan toplumunun maddi çıkarları açısından farklı sınıflara bölünmüş olmadığı ve dolayısıyla bütün toplumun çıkarlarının ortaklaştığı bir tarihsel aşamada, neden diğer ekonomik ve sosyal süreçlerden bağımsız bir hukuk gelişemesin ve ayakta kalamasın...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

sn. evrensel, sonuç olarak insan toplumunun maddi çıkarları açısından farklı sınıflara bölünmüş olmadığı ve dolayısıyla bütün toplumun çıkarlarının ortaklaştığı bir tarihsel aşamada, neden diğer ekonomik ve sosyal süreçlerden bağımsız bir hukuk gelişemesin ve ayakta kalamasın...

Genişletmek için tıkla ...

Dedigini biraz daha netlestirir misin? Bu dedigigin "ortaklasma" tarihsel olarak nerede var?

Ekonomik ve sosyal sureclerden bagimsiz hukuk" hukugun dogasina terstir. Cunku ekonomik hakimiyet guc guc te hukuk demektir. Sosyal yonlendirim guc guc te hukuk demektir.

Hukuk gucun arzu ettigini yasaklama olarak suc ve cezaya donusturmesidir.

KuZeYs' Alıntı:

bende bu evrensel insan nerede kaldı diye iç geçiriyordum yovsam usta yoda mı desem.. hoş gelip sefa getirdiniz diyeceğim emme mazur görün gülme krizim bitsin sonra derim..
efendim şöyle koloni savaşlarına girmeden diyebilirim ki sith lordları evrenin en kadim sülalerinden biridir.inanması güç ama onlar da imparator gelmeden galaktik cumhuriyetin yasa ve hukuk anlayışını kullanıyorlardı. Hatta seriyi izlemediyseniz Palpatine imparator olmak için işe ilk cumhuriyetin başkanlığını kapmakla başladı. Sonra tüm cumhuriyete ve cumhuriyete bağlı olmayan kolonilere kendi yasalarını dayattı.

Bu yüzden diyebilirim ki insanoğlunun olmadığı coğrafyalarda bile fiziksel ve yaşamsal varoluşumuzun zorunlu gerekliliklerinden dolayı bir üretim ilişkisi buna bağlı olarak da bir hukuk ilişkisi vardır. Ve bu hukuk insan oğlunun zorunlu nesnel ve fiziksel işleyişinin idamesi üzerine kurulmuştur.

neyse efendim siz biraz düşünüp obivan ile dark vader amcalarımıza onlarda kim onların ne haddine düşüyor demeden önce ben jedinin dönüşüne ufaktan bir bakınayım.. esen kalınız..

Genişletmek için tıkla ...

Rica ederim ben de"hos bulup sefa getirdim" diyecegim ama; bu yazdiklarinizdan, benim cumleme yonelik bir iliski kuramadim.

Eger boyle bir iliski var da ben bulamadiysam ve siz de bu iliskiyi gosterirseniz, ne demek istediginiz daha net algilanir.

Hukuk=guc, otorite ve hakimiyettir.

Insanoglu gucunu kendi turu uzerinde ne zaman kullanmaya basladiysa hukuk ta o zaman baslamistir.

evrensel-insan' Alıntı:

Dedigini biraz daha netlestirir misin? Bu dedigigin "ortaklasma" tarihsel olarak nerede var?

Ekonomik ve sosyal sureclerden bagimsiz hukuk" hukugun dogasina terstir. Cunku ekonomik hakimiyet guc guc te hukuk demektir. Sosyal yonlendirim guc guc te hukuk demektir.

Hukuk gucun arzu ettigini yasaklama olarak suc ve cezaya donusturmesidir.

Genişletmek için tıkla ...

ben, sınıfsız bir toplumdan yola çıkıyorum... bunu görmek/anlamak çok mu zor...

birazdahaderinmavi' Alıntı:

ben, sınıfsız bir toplumdan yola çıkıyorum... bunu görmek/anlamak çok mu zor...

Genişletmek için tıkla ...

Sen siniflarin ortadan kalkacagini ve "sinifsiz" toplumda hukuk olmayacagini mi dusunuyorsunuz?

Peki siniflari ortadan kaldiracak olan nedir? Bu soru ayni zamanda "siniflari yaratan nedir?" sorusuna baglidir.

Neye dayanarak, yani nasil bir hukuk uygulayarak kaldiracak ve nasil bir hukuku koruyarak bunu basaracaktir?

KuZeYs' Alıntı:

azcık hayal gücünü geliştirsen bir şeyler diyeceksin de evrensel insan yok nuh diyorsun peygamber demiyorsun ne hikmetse..

bak şöyle özetlim verdiğim örnek star-wars yani yıldız savaşları insanlık dışı hatta robotların bile yaşadığı galaksiler var iken tüm hepsinin temel ortak noktası bir insanın kaleminden hayal gücünde ortaya dökülmesi. İnsan düşüncesi olmasa bile insan düşüncenin bir adım ötesine geçemediği için sınırlıdır. İnsanlar gibi tüm varlıklar doğar,gelişir, olgunlaşır ve ölürler.. yani bura bir süreç diyalektik akıcılık vardır. Ve bu sürece bağlı olarak nesnel bir üretim ve tüketim ilişkisi vardır ki bu en kalabalık topluluklardan en az sayıdaki topluluklara kadar aynıdır. Her ikisinin temel ilişkisi birey-toplum -* toplum- birey ilişkisi içerisinde bir denge içerisinde kurulur ve sen kabul etsende etmesen de o dengenin temel taşı bizim hukuk olarak adlandırdığımız kavramdır.
evensellik ise genel geçerlilik üzerine oturulmuş bir kavramdır.

şimdi siz bu ikisini toplayabilirseniz bir deneyin hem zihinsel hemde hayal gücünüze katkısı olur toplayamazsanız ben daha açıklayıcı şekilde ikisini bağlar anlatırım...

Genişletmek için tıkla ...

Bence insanoglunun varliksal gorunusu ile dusunsel ozunu birbirine harmanlamissiniz.

Sizce hangisi hangisini yonlendirir ve hangisi belirleyici olandir?

Ayrica belirleyici olan hangisi ise, onu yonlendiren nedir?

KuZeYs' Alıntı:

ben bu konuda tamamen materyalist düşünüyorum. İnsan düşüncelerini yaşam biçimleri belir ki yaşam biçimlerini de ilkel komünal toplumda ki baş parmağın kullanımı ve sonrası gelişen sürece kadar rahatlıkla indirgiye biliyorum. Çünkü biri olmadan diğeri anlamını kaybediyor.

Metafizik yanım ise sürekli tanrının sevgili kulları ve sevgili olmayan kulları arasında ki faşizan ilişkisini ortaya çıkarıyor ki burada adalet, hukuk vs. kavramlar tamamen anlamını yitiriyor. Göksel diktatörlüğün rüyasının dışa vurumu olarak ceyran ediyor.

Genişletmek için tıkla ...

Anlasildi. Bende epistemolojik yani bilgisel ve cognitive yani bilissel dusunuyorum. O yuzden insanoglunun her turlu fenomeninin yasam ve iliskisel, duzensel, sistemsel, kurumsal, hukuksal v.s. tum yapilandirdiklari numenaldir. Yani aklin bir urunudur.

Burada fenomenal olan bu numenal akilciliginin inanilan ideolojilerinin pesinden gitmek ve bu inanilan ideolojileri izmleri bir sistem haline getirmek ya da olan sistemi maddesel degerlendirmektir.

Halbuki hukuk maddenin degil; dusuncenin urunudur. Iste bu dusunsel urun sistem ve duzen olarak somutlasir.