Tanrının varlığı veya yokluğu hakkında somut kanıtlar

Şeytanın Oğlu' Alıntı:

Duyumsayabildiğin her şey tanrının yokluğu adına somut bir kanıttır.

Genişletmek için tıkla ...

nickiniz tersini söylüyor.

Cevap: Re: Tanrının varlığı veya yokluğu hakkında somut kanıtlar

Arkadaşlar, gezegenlerin tesadüfi konumunun hayata menşe olduğunu söyleyenler oldu. Gezegenlerin tesadüfi konumlarını anladık diyelim. Peki gezegene gelelim o zaman. Gezegenlerin menşei hakkında parlak bir fikri olan var mı? Veya fizik kanunları da mı gezegenlerin konumundan türedi.

Komik olan şu: Bir konuma bu kadar güç atfetmek ve izahsız alanlar bırakmak akla uygun mu?

Hadi diyelim dediniz ki bir başlangıç hadisesi var. Mesela patlama. Patlama oluşabilmesi için, akla göre fiziki ön koşulların olması gerekmez mi? İlk anı böylece geçiştiremezsiniz. Diyalektiğin gölgesinde kalmaya çabalıyor konu.

Diyelim ki fiziki ön koşullarıda tesbit ettiniz. Peki o fiziki koşulların ön koşullarına ne oldu?

Geriye doğru böylece gittiğinizde varacağınız yer Yaratıcının ta kendisidir.

Cevap: Re: Tanrının varlığı veya yokluğu hakkında somut kanıtlar

Şuna herkes emin olabilir. Çok güvendiğimiz bilim her yeni kapı açtığında karşısına binlerce yeni açılmamış kapı çıkıyor. Ve yeryüzü kendisine müsade edildiği kadar sırrı biz insanlara açıyor. Bilim zorladıkça tarihin önünde küçük düşüyor. İhtiyaçlarımızı karşılamamıza ve Yaratıcının icraatlarını algılamamıza yetecek kaynakları veriyor bize. Bize düşen itiraf edip, temaşa etmek. Herkes yaratıcının olmaması ihtimali peşinde koşarken, bir yandan da için için inanıyor. Sadece zevk aldığı aşırılıklardan vazgeçmek istemiyor insanlar. Aşırılıkların farkında ve unutumak istiyor... Alkol kadehi, gürültülü bir ortam ve atılan sahte kahkahalar unutturuyor kendisine kendisini sadece. Bizler kendimizdeki güçsüzlüklerden yola çıkarak, sonsuz olanı tartmaya çalışıyoruz. Güçsüzlükler doğamız gereği oysa. Kabul edip mümkün mertebe bir istikamette kalmaya çalışmayı her beceremeyişimizde, bir çıkış yolu arıyoruz sadece. Ne düşünürler, ne bilim adamları ne de herhangi başka biri bugüne kadar Yaratıcının yokluğuna dair ciddi bir kanıt ortaya koyamamışlardır. Adam gibi bir teori bile yoktur elimizde varoluşla ilgili. National geographic ve discovery gibi kanallar dahi yaratıcıya atıfta bulunan programlara yer vermek zorunda kalmışlardır.

Bu tür tartışmalarda dikkat edeceğimiz husus saygıdır. İnanmamak hakareti gerektirmez. İnanmak da gerektirmez.

Bilim insanlarini, issiz gucsuz sabahtan aksama tanrinin yoklugunu kanitlamaya calisan insanlar olarak goren zihniyet tabikide bilimden ve bilimin bu noktadaki konumundan habersiz serzenislerine devam ediyor. Ama gercek degismiyor, yokluk kanitlanmaz. Kanitlanmak varliga dayalidir. Yani eger birseyin varligini iddia ediyorsaniz kanitlamak durumunda kalirsiniz. Bilimin veya ateistlerin bu anlamda birsey kanitlamak zorunlulugu yoktur. Karsilarina tanrinin varligina kanit niyetine konulan, neresinden tutsaniz elinizde kalacak gecmis zaman hikayelerimidir yoksa "bunun on kosulu ney, onun on kosulu ney" diye dizelenen oncesinin oncesi sarmalimidir? Peki bu sarmala sarildiniz birakmiyorsunuz, isi tanriya kadar vardiyorsunuz, peki tanrinin oncesi? Onun on kosulu yok mu? Madem herseyin on kosulunu, oncesini ariyorsunuz, yaraticiya gelince niye duruyorsunuz? Daha ileri gidemezsiniz cunku o zaman yaratici dedginizinde bir yaraticisi oldugunu kabul etmek zorunda kaliyorsunuz, hatta onunda bir yaraticisi var bu yaratici teorinize gore.

Carpik mantikla ortaya ancak carpik tanrilar cikarabilirsiniz. Bize elle tutulur bir kanit getiremediginize gore, baska soze gerek var mi???

Koşullar ya fizik alemde geçerli ise? Ya fizik alem bir gölgeler diyarı ise? Ya bu sınırlı beyinciğimiz bazı kavramları anlamada yetersiz ise? Yaratılan ile yaratan arasında kurmaya çalıştığımız anlama ilişkisi ya komikse. Biz üstün bir güce varıp duruyoruz. Siz ise devam etmeyi öneriyorsunuz. Buyrun devam edin. Daha o üstün güce varıp dayanmadan, onu ve mahiyetini anlama çabası neden?

Sanırım başka bir konuya geçtiniz. Orası bizi aşar

Cevap: Re: Tanrının varlığı veya yokluğu hakkında somut kanıtlar

Eğer mevcudatı bir tek yaratıcıya vermezseniz, her bir tek şeyi hadsiz sebeplere isnad etmeniz gerekir. Bu durumda bir tek şeyin varlığı bütün diğer varlıkların mevcudiyeti kadar zor izah edilecektir. Bu durmumda tek bir meyve kainat kadar zor izah edilir. Yani sınırsız sebepler alemine isnat etmeniz gerekir.

Yani bütün mevcudatı ve aralarındaki ilişkileri hadsiz sebeplerle izah etmeniz gerekir. Tesadüfçüler buna kalkışanlardan bazılarıdır. İişin içinden çıkmanın mümkün olmadığını görenler, tesadüf kavramına sarılmışlardır.

Örnekler:

Güneş dünyamızda olup bitenleri az bir maliyetle görmemize yardım ettiği gibi daha bir çok vazifeleri yerine getirir. Canlıların varlığını sürüdürebilmeleri için biçok hizmeti vardır güneşin. Isı ve ışığa bağlı olan bir çok fizik kanunu bizlere hizmet etmektedir.

Rüzgarın fonksiyonlarını da iyi kavramalıyız. Aşılama, bulutların meydana gelmesine ve nakillerine yardım ve daha bir çok hizmet.

Suların belirli bir sistem ile depolanıp bizlere arz edilmesi.

Meyvelerin çeşitli tad, koku, renk ve şekillerine bakınız. Su bir bahçeye salınır. Oradaki toprağa dikili ve birbirine benzeyen bir çok odun parçasına su götürür. Bu odun parçaları aynı toprağa dikilidir. Aynı güneşe selam vermektedirler. Ancak meyveleri farklı renklerde, farklı tadlarda, farklı şekillerde ve farklı kokudadırlar. Odun parçası ellerinden size adeta meyve sunar.

Kuşların birbirleri ile cıvıldaşmak sureti ile iletişim kurmaları ve meramlarını birbirlerine anlatmalarına iyi bakmalı. Manasız bir ses çıkarmıyorlar belli ki.

Bulutlara da bakmalı. Bir boşlukta süzülüp giden bulutların yeryüzünün su ihtiyacını gidermeye hizmet etmelerini iyi düşünmelidir. Su ihtiyacının belirli bir ölçü ve düzen içinde giderilmesi iyi düşünülmelidir.

Şimdi de biraz gök cisimlerine bakmalıyız. Mesela aya. Güneşe... Ayın hareketlerinin hikmetlerini düşünelim.

Eşyadaki bu hikmetli yaradılışa iyi bakmalıyız.

İnsanların yüzlerine bir bakınız lütfen. Herkesin kendine has ayırıcı özellikleri vardır. Ancak herkeste aynı fonksiyonları yerine getiren organlar mevcuttur. Akıllı varlıklar olan insanlar, herbiri biribirinden ayrı canlı türleri değildir. İnsanlar birbirine benzediği gibi, birbirinden ayrılan özellikleri de vardır. Ve insan ile dünya ve hatta kainat arasında çok sıkı bir ilişki vardır.

Yeryüzündeki tüm canlılar beslenebilme özelliğine sahiptirler. Bunların hepsinin ayrı ayrı erzakları, renkleri, şekilleri, silahları, suretleri, elbiseleri, terhisatları mevcuttur. Hiç bir şaşma ve hata yoktur. Yani dünya ile uyumsuz bir canlı yoktur. Toprakla, güneşle, su ile veya rüzgarla hiç bir alakası olmayan bir canlı yoktur. Buralara ait değilmiş gibi duran bir tür yoktur. Pireyi besleyen arz, insanı ve hatta fili de beslemektedir. Balığı besleyen arz, kuşu da beslemektedir. Hadsiz bir kudret, ilim ve sanat sahibinden başka kimin haddinedir ki bu hadsiz hadisatı evirip çevirsin?

Bütün bu işleri evirip çevirebilen bir varlığa dayanmaz iseniz neye dayancaksınız?

Dünyanın içindeki maddelerden meydana gelen canlı ve cansızlar, nasıl oluyor da bir sanat ile meydan geliyorlar? Şekilsiz bir madde nasıl oluyor da çok karmaşık ve sanatlı bir varlığa dönüşüyor?

Ruhsuz ve basit unsurlardan hadsiz, sanatlı ve ayrı-ayrı ve hatta muntazam hilkatleri, bir olan yaratıcıyı kati olarak ıspat eder.

Bütün fizik kanunlarının, cansızların ve canlıların bir-biri ile yardımlaşması, dayanışması ve cevaplaşması gösterir ki bütün mahlukat bir tek yaratıcının emri ile hareket etmektedirler. Hatta bizlerin uzuvları arasındaki dayanışma, yardımlaşma, haberleşme ve cevaplaşma dahi gösterir ki bir yaratıcı vardır ve yaratıcının sonsuz isimleri vardır.

Her şeyde belirli bir ölçünün, miktarın, suretin ve hikmetin olması açıkca gösterir ki bir yaratıcı vardır. Vardır ve birdir.

İnsanoğlunun, bir çamurdan yola çıkıp insan halini alması düşündürücüdür.

Çekim kanunua tabi olmayan su yeryüzüne inemez. Çekim kanuna bir düzen içinde direnemeyen buharlaşmış su, bulut olamaz.

Hiç bir fabrika koyun ve ineğin bağrında üretilen sütü üretemez. Tüm teknolojimiz bir araya getirilse koyunun vücudundaki üretimi yapamaz.

Hem bu harika sütten yoğurt, peynir ve benzeri bir sürü başka harika gıdalar üretmemize olanak veren yine harika kanunlar vardır.

Tohumlara bir bakın. Nasıl da beslenip gelişiyorlar. Nasılda Dallar, yapraklar, çiçekler ve meyveler üretiyorlar. En ileri teknoloji ile dahi bir tek üzüm tanesini üretemeyiz.

Hem bakın, nasıl da farklı farklı lezzetlerini sunuyorlar bizlere. Farklı kokular, şekiller ve lezzetler. Bize faydalı olan gıdalar ile birlikte elbette.

Evet hadsiz deliller var ki bir olan Yaratıcıyı kati olarak ıspat eder.

Ancak mahiyetini ve zatını anlama konusunda elbette yetersisiz.

Tanrı.. evren...bilmediklerimiz.. gizem... olmasaydı... bu kadar düşünür müydük?

bildiğiniz şeyler üzerine ne kadar düşünüyorsunuz?

Görmek isteyen gözler için ispat her yerde, etraftaki hiçbir yer, hiçbir şey olmasa bile ispat, kendi bünyemiz ve kimselerde, hiçbir şeyde olmayan düşüncemiz. Aynaya baktığımızda somut kanıt biziz.

Yoğun emek verip, üzerinde uzun düşünceler ve hadsiz süreler harcayıp faydalı bir nesne meydana getirdiğinizi hayal ediniz. Bu nesne öyle olsun ki, onunla birçok iş kolaylıkla halledilebilsin. Neler hayal edeceğiniz size kalmış. Bu nesne, sistem ne olursa olsun ona kusursuzca entegre olup, ortamın koşullarına uyum sağlayabilsin ve yeni özellikler ekleyebilsin kendisine. Ne kadar uçuk bir hayal olsa da, eğer gerçek olsaydı bu nesneyi icad etmiş olmanızdan dolayı hissedeceğiniz duyguları düşününüz. Gözle görülür şekilde işe yarayan, faydalı olan, gözardı edilemeyecek yetenekleri bulunan bir yenilik gerçeklemişsiniz. Bu icadınız tüm dünyaya yayılıyor elbette, herkes artık onu biliyor ve kullanıyor. Sonra yine hayal ediniz ki, bir insan grubu ortaya çıkıp bu icadı sizin üretmediğinizi, bu icadın esasen tesadüfen, milyarlarca ihtimalin ard arda doğru düzenle sıralanması ile bu nesnenin varoluş ortamına geçtiğini savunuyor. Sizden bu nesne üzerindeki tüm haklarınızı bırakmanızı çünkü o nesneyi sizin keşfetmediğinizi ısrarla söylüyorlar. Bu durumda ne düşünürsünüz? O nesne ortaya tesadüfler silsilesi sonucu çıkmış olabilir mi? Buna inanabilir misiniz? Ne kadar saçma gelecektir kulağınıza bu sözler, yanılıyorsam düzeltiniz. Her oluşturduğumuz şeyin sahibi, yaratıcısı olmak istiyoruz ama bir yaratıcımız olmasın istiyoruz...

İşte, O ne kadar saçma şeyler duyuyor insanların ağzından, hesap ediniz. İspat? Kanıt?

Öntanımlı bir sistem, kendine belirlenen şartların dışına çıkamaz. Şartları içerisinde işleyenler dışında, başka işlere de yaraması adına karar vererek yeni değişkenler, özellikler edinemez. Dış dünya, yani oluşturulduğu gerçek ortam ile teması, kendisini oluşturan varlığın izin verdiği veya dilediği kadardır. İşlem kapasitesi, hızı, esnekliği, vb.. gibi özellikleri kendisini oluşturan varlığın imkanları ve kapasitesi ile belirlenir.

Hız, esneklik, kapasite, hayal gücü, hepsi açısından kainata baktığımda, bizi oluşturanı algılayabilecek fiziki donanıma sahip olamayacağımızı düşünüyorum. Manevi dünyada ise O hep bizledir, anlamak gerekmez, kanıtlamak gerekli değildir, sadece dinlemek gerekir.

tesadüfler silsilesi sonucu çıkmış olabilir mi? Buna inanabilir misiniz? Ne kadar saçma gelecektir
İşte, O ne kadar saçma şeyler duyuyor insanların ağzından, hesap ediniz. İspat? Kanıt?

Genişletmek için tıkla ...

sevgili allfeelingheart

bir inancınız var, ne güzel.
başka bir insanın bambaşka bir inancı var, o da çok güzel..
sizin bir tanrı inancınız var ama bir başkasının bambaşka bir tanrı inancı ya da tanrıtanımaz bir inancı var..

diyorum ki..

keşke insanlar inançlarını kendi içlerinde yaşayıp, dile getirmeden, dışarı yansıtmadan yaşasalardı..

bu dünya da iki insan yoktur ki; varoluşa verdiği farklı anlam ve içerik yüzünden biribirlerini "saçma" bulmasınlar..

bu dünyada kimse kimsenin ne inancını beğenir ne de tanrısını..

insanoğlu bir gün bu "insandan öte" kavramlardan yüzünü döndürüp de kendi yüzünü görebilecek mi acaba?

herkes kendi yüzünü görüp de kendi evinin önünü süpürseydi..

dünya; daha yaşanılası, daha insani, daha güzel olmazmıydı diye düşünüyorum..

allfeelingheart' Alıntı:

Görmek isteyen gözler için ispat her yerde, etraftaki hiçbir yer, hiçbir şey olmasa bile ispat, kendi bünyemiz ve kimselerde, hiçbir şeyde olmayan düşüncemiz. Aynaya baktığımızda somut kanıt biziz.

Yoğun emek verip, üzerinde uzun düşünceler ve hadsiz süreler harcayıp faydalı bir nesne meydana getirdiğinizi hayal ediniz. Bu nesne öyle olsun ki, onunla birçok iş kolaylıkla halledilebilsin. Neler hayal edeceğiniz size kalmış. Bu nesne, sistem ne olursa olsun ona kusursuzca entegre olup, ortamın koşullarına uyum sağlayabilsin ve yeni özellikler ekleyebilsin kendisine. Ne kadar uçuk bir hayal olsa da, eğer gerçek olsaydı bu nesneyi icad etmiş olmanızdan dolayı hissedeceğiniz duyguları düşününüz. Gözle görülür şekilde işe yarayan, faydalı olan, gözardı edilemeyecek yetenekleri bulunan bir yenilik gerçeklemişsiniz. Bu icadınız tüm dünyaya yayılıyor elbette, herkes artık onu biliyor ve kullanıyor. Sonra yine hayal ediniz ki, bir insan grubu ortaya çıkıp bu icadı sizin üretmediğinizi, bu icadın esasen tesadüfen, milyarlarca ihtimalin ard arda doğru düzenle sıralanması ile bu nesnenin varoluş ortamına geçtiğini savunuyor. Sizden bu nesne üzerindeki tüm haklarınızı bırakmanızı çünkü o nesneyi sizin keşfetmediğinizi ısrarla söylüyorlar. Bu durumda ne düşünürsünüz? O nesne ortaya tesadüfler silsilesi sonucu çıkmış olabilir mi? Buna inanabilir misiniz? Ne kadar saçma gelecektir kulağınıza bu sözler, yanılıyorsam düzeltiniz. Her oluşturduğumuz şeyin sahibi, yaratıcısı olmak istiyoruz ama bir yaratıcımız olmasın istiyoruz...

İşte, O ne kadar saçma şeyler duyuyor insanların ağzından, hesap ediniz. İspat? Kanıt?

Öntanımlı bir sistem, kendine belirlenen şartların dışına çıkamaz. Şartları içerisinde işleyenler dışında, başka işlere de yaraması adına karar vererek yeni değişkenler, özellikler edinemez. Dış dünya, yani oluşturulduğu gerçek ortam ile teması, kendisini oluşturan varlığın izin verdiği veya dilediği kadardır. İşlem kapasitesi, hızı, esnekliği, vb.. gibi özellikleri kendisini oluşturan varlığın imkanları ve kapasitesi ile belirlenir.

Hız, esneklik, kapasite, hayal gücü, hepsi açısından kainata baktığımda, bizi oluşturanı algılayabilecek fiziki donanıma sahip olamayacağımızı düşünüyorum. Manevi dünyada ise O hep bizledir, anlamak gerekmez, kanıtlamak gerekli değildir, sadece dinlemek gerekir.

Genişletmek için tıkla ...

Anladigim kadariyla burada evrimi tanrinin bir hikmeti olarak kabul etmissiniz.

"Bu nesne, sistem ne olursa olsun ona kusursuzca entegre olup, ortamın koşullarına uyum sağlayabilsin ve yeni özellikler ekleyebilsin kendisine."

Burada kendinizce bir evrim tanimi yapmissiniz da, burada isi bozan "kusursuzca" kelimesi olmus. Tabi sizde haklisiniz, isin icine "tanri" girince, "kusursuzluk" bir sekilde bir yerinden dokunmak zorunda, degil mi? Oyle oyle. Ama iste birde canlilarin "kusursuzca" evrilmek yerine, tam aksine cogunlukla "kusurluca" evrildiklerini bilseydiniz, bu sacmaligi buraya yazmak icin zaman kaybetmezdiniz(Siz "O ne kadar saçma şeyler duyuyor insanların ağzından" deyince, baktim atis serbest).

Kusursuz evrilmek diye birsey yoktur. Bu bir bilgi, iyi ogrenin, isinize yarar. Insan dahil butun canlilar, yasadigimiz sartlara gore kusurludur. Kusursuz oldugunu iddia ediyorsaniz, bu kusurlari size saymaktan buyuk zevk duyarim.

Yani sonuc olarak, yine ortada bir kanit yok, sadece 1000 lerce kez tekrarlanmis ve artik kabak tadi veren "bos,beles" dedigimiz tarzda "gormuyormusunuz, kanit heryerde" yazisi olmus. Goremeyenlerin kalplerinin muhurlu oldugunu soylemeyi unutmussunuz ama. Yani isteselerde goremezler, cunku tanriniz onlarin kalplerini zaten muhurlemis. Yani ben "bos, beles" deyince kizmayin, hakkatten oyle. Bu yazinizin kimseye bir faydasi yok, bunun sebebi de tanriniz zaten, bizleri muhurleyen. Hem sizin, hem benim vaktime yazik.

Dostum bu kadar yazmışsın ama ben evrimden bahsetmedim. Sanırım yanlış anlamışsın. Bu nesneyi insan ile ilişkilendirdim fakat evrim ile değil. Biz çevremize kusursuzca uyum sağlayabiliyoruz, örneğin sıcaklığın -40 dereceden +50 derecelere kadar değişebildiği iklimlerde uygun koşullar oluşturup yaşayabiliyoruz. Biz suyu artık birçok kaynaktan, hatta pis olanlarından bile elde edebiliyoruz, daha da uyum sağladık dünyaya son zamanlarda. Şeklen değiştik demiyorum, çevremizin şartlarına uygun formları oluşturup, onları giyebiliyor, kullanabiliyor ve inşa edebiliyoruz.

Güzel bir sataşma zannediyorsun ama bakış açının eksikliğinden oluyor, kusuruna bakmadım.

allfeelingheart' Alıntı:

Dostum bu kadar yazmışsın ama ben evrimden bahsetmedim. Sanırım yanlış anlamışsın. Bu nesneyi insan ile ilişkilendirdim fakat evrim ile değil. Biz çevremize kusursuzca uyum sağlayabiliyoruz, örneğin sıcaklığın -40 dereceden +50 derecelere kadar değişebildiği iklimlerde uygun koşullar oluşturup yaşayabiliyoruz. Biz suyu artık birçok kaynaktan, hatta pis olanlarından bile elde edebiliyoruz, daha da uyum sağladık dünyaya son zamanlarda. Şeklen değiştik demiyorum, çevremizin şartlarına uygun formları oluşturup, onları giyebiliyor, kullanabiliyor ve inşa edebiliyoruz.

Güzel bir sataşma zannediyorsun ama bakış açının eksikliğinden oluyor, kusuruna bakmadım.

Genişletmek için tıkla ...

Iyide bunu butun canlilar yapabiliyor. Bunda sizi sasirtan ne oldu ki? Hatta bu anlamda bizden teknolojik olarak daha gelismis canlilar var bu gezegende. Insani ozel yapan atesi daha efektif yakabilmesi veya suyu daha iyi filtre edebilmesi degildir. Yaklasiminizi gozden gecirin bence.

Benim anladigim sekli daha sofistikeydi acikcasi. Diger turlu standard nurcu hikayelerinin degisik bir versiyonu oluyor. Bunlarin ignelisi var, saatlisi var, ucaklisi var, Shakespeare'lisi var, ve hatta bir ara ben baklavalisini duymustum, un su seker tesadufen bir araya gelip baklavayi nasil olusturur diye. Sizinkiside ayni hesap olmus, ama yaraticiliktan yoksun. Ben baklavalisini herzaman tercih ederim.

Öyle mi? Bütün canlılar yapıyor yani. Şimdi siz dışarıya çıkıp bir sokak köpeği ya da bir haradan bir at ya da bir maymun alıp, kuzey kutbunda bir yere gerekli erzaklarla beraber koysanız, kendisine barınacak yer inşa ediyor ya da giyinmek üzere hayvanlar avlayıp derilerini kullanıyor ve bu şekilde ortama adapte oluyorlar öyle mi? Yoksa sizde evrim savunucularından olduğunuz için, yüzyıllar, yok az oldu, yüzbinlerce yılda o maymun, o at, o köpek ırkı oraya uyum sağlayacaktır diyenlerden misiniz?

Bu arada eklemeliyim, "kusursuz evrilmek diye bir şey yoktur, her şey kendi ortamına göre kusurlu evrilmiştir" gibi bir şey söylemiştiniz. Bu fikrinize şu yönden katılıyorum; her zaman insanın kusurlu varlık olduğunu savunurum. Kusursuza yakın olanlarımız vardır, onlara dahil değilim, zaten onlar sayıca çok azdır ve adları bilinir. Onlar da tamamen kusursuz değildir ayrıca, o sıfat yani tamamen kusursuzluk, tek varlığa aittir. Çevre şartlarına göre diyorsanız, yine insan hariç mevcut olan her bir zerrenin kusurdan arınmış vaziyette olduğuna inanıyorum. Elbette burada kusur size göre ve bana göre nedir, bunu tartışmak gerekir. Yine de insan hariç olmak üzere, seçtiğiniz herhangi bir şeyin kusurunu dinlemek isterim sizden. Seçin ve söyleyin lütfen, merak ettim.

allfeelingheart' Alıntı:

Öyle mi? Bütün canlılar yapıyor yani. Şimdi siz dışarıya çıkıp bir sokak köpeği ya da bir haradan bir at ya da bir maymun alıp, kuzey kutbunda bir yere gerekli erzaklarla beraber koysanız, kendisine barınacak yer inşa ediyor ya da giyinmek üzere hayvanlar avlayıp derilerini kullanıyor ve bu şekilde ortama adapte oluyorlar öyle mi? Yoksa sizde evrim savunucularından olduğunuz için, yüzyıllar, yok az oldu, yüzbinlerce yılda o maymun, o at, o köpek ırkı oraya uyum sağlayacaktır diyenlerden misiniz?

Genişletmek için tıkla ...

Cok duz bir mantik bu. Neresinden tutup cevap vereyim, bilemedim acikcasi. Insanoglununun teknolojisinin, yuzbinlerce senelik bir bilgi birikimi oldugunu ogrenmeniz gerekiyor oncelikle. Hatta insanoglu zaman zaman bu birikimi kaybedip sonradan tekrar buluyor. MeselaRoma medeniyeti ve sonrasinda gelen karanlik cag, sonrasinda bu medeniyetin tekrardan kesfi. Yani o is oyle sizin sandiginiz gibi "kutuplara gittim, yaktim isiticiyi, koydum uzerine demligi" seklinde olmuyor malesef.

Burada tanrinin rolu mudurluk oluyor. Hersey olmus bitmis, insanoglu teknolojiyi kendisi dusunmus, kendisi kesfetmis ve kendisi gerceklestirmis, hersey bitince bir tanri cikiyor, diyor ki "ama bunun olmasi icin sartlari aslinda ben sagladiydim". Yerse...

allfeelingheart' Alıntı:

Bu arada eklemeliyim, "kusursuz evrilmek diye bir şey yoktur, her şey kendi ortamına göre kusurlu evrilmiştir" gibi bir şey söylemiştiniz. Bu fikrinize şu yönden katılıyorum; her zaman insanın kusurlu varlık olduğunu savunurum. Kusursuza yakın olanlarımız vardır, onlara dahil değilim, zaten onlar sayıca çok azdır ve adları bilinir. Onlar da tamamen kusursuz değildir ayrıca, o sıfat yani tamamen kusursuzluk, tek varlığa aittir. Çevre şartlarına göre diyorsanız, yine insan hariç mevcut olan her bir zerrenin kusurdan arınmış vaziyette olduğuna inanıyorum. Elbette burada kusur size göre ve bana göre nedir, bunu tartışmak gerekir. Yine de insan hariç olmak üzere, seçtiğiniz herhangi bir şeyin kusurunu dinlemek isterim sizden. Seçin ve söyleyin lütfen, merak ettim.

Genişletmek için tıkla ...

Benim kastettigim biyolojik kusurlar. Biyolojik kusurdan kasit, mesela pandanin 6. parmagi. Akrabalari ile karsilastirildiginda bu pandalarda biyolojik bir kusurdur cunku pandanin evrildikleri atalarinin et bazli diyetine ters gelecek bir yapidir pandanin elinde. Fakat bu kusur pandanin diyetini degistirmis, bambularla daha rahat beslenmesini saglamistir.

Bu anlamda diger canilardan da ornek verebilirim tabiki ama insanin biyolojik kusurlari nelerdir hic mi merak etmiyorsunuz? Hemde insandaki kusurlar pandanin parmagi gibide degil, baya baya isini zorlastiran veya hicbir katki yapmayan kusurlar.

Ben -40 ile +50 dereceler arasında yaşayabiliyoruz dediğimde siz "bunu tüm canlılar yapabiliyor" dediniz, bu hem yalan, hem boş bir laf, hem de düz mantığın en düzüydü, buna takılmayacağım.

Öğrenmem gereken teknoloji birikimini hali hazırda günlük hayatımda zaten kullandığımdan, öğrenmeme gerek olmadığını anlıyoruz ve sizin bu cümleyi yine güzel bir sataşma zannederek yazdığınızı da kavrıyoruz. Bu birikimi ben reddetmedim, hatta "son zamanlarda daha da uyum sağladık" diyerek, teknolojimizin ilerleyişindeki hızlanmaya dikkat çekmek istemiştim. Zannederim bunu da görmediniz.

Bir zamanlar bu dünya, üzerinde insan barındırmıyordu. Hem evrim teorisine göre, hem evrim karşıtlarına göre bu böyle kabul edilir. Evrimciler sıcaklık yüzünden yaşanacak ortam bulunmadığını söyler, Yaratan inancına sahip olanlar ise dünya ilk yaratıldığında üzerinde insan olmadığını kabul eder, insan daha sonradan bu dünyaya intikal eder. Fazla uzatmadan; o insanın varolmadığı dönemde dahi, gün gelipde varolacak insanın teknoloji geliştirebilmesi için gerekli olacak her şey dünyanın üzerinde bulunmaktaydı. İnsan teknolojiyi keşfetti, her şeyi kendisi yaptı, Yaratan geldi üzerine kondu, öyle mi? Kusura bakmayın ama bunu on yaşındaki kız kardeşim söylemez. O bile anlar ki, daha insan yokken dünyada, o senin teknolojin için gerekli her bir unsur, bu dünyanın üzerindeydi, sen gelmeden hazır edilmişti, sen yoktun.

Kusur olarak bahsettiğiniz detayların daha tam olarak ne işe yaradıklarını insanoğlu bulamamıştır. Yama yaparak kapatmaya çalışıyoruz bulamadığımız şeyin sebebini. Beceriksizliğimiz, bilgi eksikliğimiz Yaratan'a kusurlu yaratmış deme hakkını bize tanımaz. Daha çok araştırıp bulmalıyız. Bir şeyin ne işe yaradığını bulamadıysak, biz eksiğiz, Yaratan kusurlu yaratmamış dostum. Kusur kavramınız basit olduğu için bu konuyu uzatmaya da gerek yoktur.

allfeelingheart' Alıntı:

Ben -40 ile +50 dereceler arasında yaşayabiliyoruz dediğimde siz "bunu tüm canlılar yapabiliyor" dediniz, bu hem yalan, hem boş bir laf, hem de düz mantığın en düzüydü, buna takılmayacağım.

Öğrenmem gereken teknoloji birikimini hali hazırda günlük hayatımda zaten kullandığımdan, öğrenmeme gerek olmadığını anlıyoruz ve sizin bu cümleyi yine güzel bir sataşma zannederek yazdığınızı da kavrıyoruz. Bu birikimi ben reddetmedim, hatta "son zamanlarda daha da uyum sağladık" diyerek, teknolojimizin ilerleyişindeki hızlanmaya dikkat çekmek istemiştim. Zannederim bunu da görmediniz.

Bir zamanlar bu dünya, üzerinde insan barındırmıyordu. Hem evrim teorisine göre, hem evrim karşıtlarına göre bu böyle kabul edilir. Evrimciler sıcaklık yüzünden yaşanacak ortam bulunmadığını söyler, Yaratan inancına sahip olanlar ise dünya ilk yaratıldığında üzerinde insan olmadığını kabul eder, insan daha sonradan bu dünyaya intikal eder. Fazla uzatmadan; o insanın varolmadığı dönemde dahi, gün gelipde varolacak insanın teknoloji geliştirebilmesi için gerekli olacak her şey dünyanın üzerinde bulunmaktaydı. İnsan teknolojiyi keşfetti, her şeyi kendisi yaptı, Yaratan geldi üzerine kondu, öyle mi? Kusura bakmayın ama bunu on yaşındaki kız kardeşim söylemez. O bile anlar ki, daha insan yokken dünyada, o senin teknolojin için gerekli her bir unsur, bu dünyanın üzerindeydi, sen gelmeden hazır edilmişti, sen yoktun.

Kusur olarak bahsettiğiniz detayların daha tam olarak ne işe yaradıklarını insanoğlu bulamamıştır. Yama yaparak kapatmaya çalışıyoruz bulamadığımız şeyin sebebini. Beceriksizliğimiz, bilgi eksikliğimiz Yaratan'a kusurlu yaratmış deme hakkını bize tanımaz. Daha çok araştırıp bulmalıyız. Bir şeyin ne işe yaradığını bulamadıysak, biz eksiğiz, Yaratan kusurlu yaratmamış dostum. Kusur kavramınız basit olduğu için bu konuyu uzatmaya da gerek yoktur.

Genişletmek için tıkla ...

Ben "butun canlilar bunu yapabiliyor" derken, ortama uyum saglamayi kastetmistim. Siz birakin -40/+50 dereceyi, butun sene +25 derece olan bir ortamda, cevrenizde supermarketler olmadan 5 dakika hayatta kalamazsiniz. Elektrik uretme araclari olmadan insanligin medeniyetini devam ettirme suresi 1 haftayi gecmez. Eger tanrinin yuceligini bize gosteren bu ise, kusura bakmayin ama tanrinizin kabiliyetleri cok sinirliymis. Ama kutup ayilari evrim sayesinde butun bunlara ihtiyac duymadan uzunca bir suredir -40 dereceye mukavemet gosterebiliyor. Bu gezegende bazi canlilar gunes isigi bile ulasmayan okyanusun kilometrelerce derininde hayatlarini devam ettirebiliyor. Hatta siyanurlu ortamda yasayabilen canlilar bile mevcut. Yani evrim butun bunlara muktedir. Tanri ise daha once soyledigim gibi, mudurluk pesinde. Kutup ayisinin binlerce senelik evrimsel gecmisini yok sayip birden ortaya cikip diyor ki; "onu ben yarattim", penguen; "e onuda ben yarattim", fok baligi; "onu zaten ben yarattiydim". Ama mesela arap yarimadasi tanrilarinin daha kutup ayisinin, penguenin veya fok baliginin varligindan haberi yoktur. Onlari gectim, bu tanrilar, daha kutuplarin varligindan haberdar degildir. Ne kadar trajikomik dimi

Peki kusurlarin bir ise yaramadigini ispatlar ve hatta aksine bizim icin aksakliklar ortaya cikardigini kanitlarsam ne olacak peki? Ben cevap vereyim, hic... O yuzden konuyu uzatmaya gerek olmadigi ortada. Cok merak eden sorar, cevaplariz.

İnsan ırkının dayanıklılığını çok küçümsüyorsunuz kanımca. Elektrik üretme araçlarımız bilgileriyle beraber, bir anda ve sonsuza kadar ortadan kaybolsa dahi, insan ırkının devamlılığı etkilenmeyecektir. Elbette birçok kayıp yaşanacak ve nüfus ciddi oranda azalacaktır belki fakat bizim için asla son olmaz. Çünkü zaten gayet uzun bir dönem elektriksiz idare ettik. Tanrı'nın yüceliğini asıl bu gösterir. Teknolojimizin bir gramı olmadan ayakta olduğumuz dönemler vardı ve yine aynı başarıyı insanoğlu gösterebilir. Teknoloji sizin Tanrı'nız olmuş olabilir, onu çok büyütmüş olabilirsiniz gözünüzde.

Müdürlükten kastınızı hala anlayamadım. Biz henüz daha kutuplara gitmemişken dünya üzerinde, daha kutup ayısı bile nedir onu bilmezken insan olarak, kutup ayısı dünya üzerinde mevcuttu. İnsanlar sonraları kutuplara yöneldiğinde kutup ayısı ile karşılaşacaklardı. İnsan o hayvanı keşfedince mi Tanrı üzerine yattı? Yani sen keşfedip ad koymadan önce, o hayvandan Tanrı'nın da mı haberi yoktu? "Haberi olmama" zaafına sadece insan sahiptir. Sen keşfedemediysen sen bilmiyorsun, daha gidip görmediysen, sen görmedin. Bu eksikliğimizi neden Tanrı'ya yüklemeye çalışıyorsun bunu anlayamadım. Tanrı sen bilmediğin vakitlerde kutup ayısından haberdardı. Sana onu anlatmadı diye mi haberi yok sandın? Tanrı'nın insana kutup ayısını anlatmak gibi bir derdi olduğunu kimse söyleyemez sanırım. Görmediysen daha, gider bulursun her ne ise görmediğin, sonra bir ad verirsin ona, Tanrı'nın senin ad vermenden çok çok önceleri yarattığı o varlığa. Misal, teknolojimiz son dönemlerde radyoaktif elementlerin de kullanımıyla farklı boyutlar kazandı. Bu elementlerin keşifleri yüz yıl öncesine dayanmaz. Bu durumda beşyüz yıl kadar önce Tanrı'nın uranyumdan haber yoktu, öyle mi? Biz yerden çıkardık, sonra o üstüne atladı, "Ben yarattım onu" diye, öyle mi? O biliyordu orada uranyum var, nice nice işlere yarar ama bunu mu söylesin yani Tanrı insana. Söylemedi diye de bilmiyor mu olsun yani? Bu nasıl mantık yahu, ben henüz kaç numara ayakkabı giydiğimi size söylemedim, bilmiyor muyum demek oluyor bu? Yoksa sizi önemle ilgilendirdiğini düşünmüyor olabilir miyim? Daha önemli konular hakkında konuşuyor olabilir miyim sizinle?

Kusur dedikleriniz hakkında neler konuşabileceğinizi aşağı yukarı tahmin edebiliyorum. Yine de kanıtlama konusuna gelince, burada pek başarılı olacağınızı sanmıyorum. Bir tane kusur söyleyiniz ve ne gibi aksaklıklar oluşturduğunu söyleyiniz lütfen.

allfeelingheart' Alıntı:

İnsan ırkının dayanıklılığını çok küçümsüyorsunuz kanımca. Elektrik üretme araçlarımız bilgileriyle beraber, bir anda ve sonsuza kadar ortadan kaybolsa dahi, insan ırkının devamlılığı etkilenmeyecektir. Elbette birçok kayıp yaşanacak ve nüfus ciddi oranda azalacaktır belki fakat bizim için asla son olmaz. Çünkü zaten gayet uzun bir dönem elektriksiz idare ettik. Tanrı'nın yüceliğini asıl bu gösterir. Teknolojimizin bir gramı olmadan ayakta olduğumuz dönemler vardı ve yine aynı başarıyı insanoğlu gösterebilir. Teknoloji sizin Tanrı'nız olmuş olabilir, onu çok büyütmüş olabilirsiniz gözünüzde.

Müdürlükten kastınızı hala anlayamadım. Biz henüz daha kutuplara gitmemişken dünya üzerinde, daha kutup ayısı bile nedir onu bilmezken insan olarak, kutup ayısı dünya üzerinde mevcuttu. İnsanlar sonraları kutuplara yöneldiğinde kutup ayısı ile karşılaşacaklardı. İnsan o hayvanı keşfedince mi Tanrı üzerine yattı? Yani sen keşfedip ad koymadan önce, o hayvandan Tanrı'nın da mı haberi yoktu? "Haberi olmama" zaafına sadece insan sahiptir. Sen keşfedemediysen sen bilmiyorsun, daha gidip görmediysen, sen görmedin. Bu eksikliğimizi neden Tanrı'ya yüklemeye çalışıyorsun bunu anlayamadım. Tanrı sen bilmediğin vakitlerde kutup ayısından haberdardı. Sana onu anlatmadı diye mi haberi yok sandın? Tanrı'nın insana kutup ayısını anlatmak gibi bir derdi olduğunu kimse söyleyemez sanırım. Görmediysen daha, gider bulursun her ne ise görmediğin, sonra bir ad verirsin ona, Tanrı'nın senin ad vermenden çok çok önceleri yarattığı o varlığa. Misal, teknolojimiz son dönemlerde radyoaktif elementlerin de kullanımıyla farklı boyutlar kazandı. Bu elementlerin keşifleri yüz yıl öncesine dayanmaz. Bu durumda beşyüz yıl kadar önce Tanrı'nın uranyumdan haber yoktu, öyle mi? Biz yerden çıkardık, sonra o üstüne atladı, "Ben yarattım onu" diye, öyle mi? O biliyordu orada uranyum var, nice nice işlere yarar ama bunu mu söylesin yani Tanrı insana. Söylemedi diye de bilmiyor mu olsun yani? Bu nasıl mantık yahu, ben henüz kaç numara ayakkabı giydiğimi size söylemedim, bilmiyor muyum demek oluyor bu? Yoksa sizi önemle ilgilendirdiğini düşünmüyor olabilir miyim? Daha önemli konular hakkında konuşuyor olabilir miyim sizinle?

Kusur dedikleriniz hakkında neler konuşabileceğinizi aşağı yukarı tahmin edebiliyorum. Yine de kanıtlama konusuna gelince, burada pek başarılı olacağınızı sanmıyorum. Bir tane kusur söyleyiniz ve ne gibi aksaklıklar oluşturduğunu söyleyiniz lütfen.

Genişletmek için tıkla ...

Soyle baslayalim, insanoglu tenolojisi olmadigi gecmisinde yok olma tehlikesi ile birden fazla kez karsi karsiya geldi. Evrim bilimde buna "populasyon darbogazi" deniyor. Yani teknolojimiz bizi hayatta tutan tek sey. Belkide bizi yok edecek olan da o. Bunu zaman gosterecek sanirim.

Ikincisi, benim bahsettigim arap yarimadasinin tanrilari, kutuplarin varligindan habersiz olduklari o derece acik ki. Bir tanri dusunun, gun isimasindan gun batimina kadar bir ibadet emri veriyor, ama bu tanrinin kutuplarda 6 ay gun 6 ay gece oldugundan haberi yok. Dunyanin ekseninin egimi veya gunese acisi hakkinda hicbir fikri yok. Emirleri ancak kendi cagina ve kendi bolgesine bir anlam ifade ediyor. Durum bu olunca, bir inuit bu emirleri gordugunde onun icin hicbir anlam ifade etmiyor.

Insanin en basitinden gozu kusurludur. Sinir uclari ve damarlar, isigi algilayan tabakanin onunden gecerler. Bu yuzden mesela bu damarlarda kucuk pihticiklar olustugunda, gorus alaninizda surekli bir gorus kaybi olur. Buna ek olarak, sinir uclarinin ters baglanmasi nedeniyle, goruntu beyine ters gelir ve beynin bunu bir cevirme islemine tabi tutmasi gerekir. Bunu bir arastirin isterseniz.

Ayrica insanin erkeginin memesinin ne ise yaradigini bana anlatmak yolunuda secebilirsiniz.

Bu ve benzeri bircok evrimsel artik veya evrimin yalap salap ortaya cikardiklari bize surecin aslinda nasil rastlantisal oldugunu gostermektedir.