Konu: Sokrates'in Varlığı

Talha.CAN Nickli Üyeden Alıntı

Ciddi bir soru ama tepkiler göreceğimi de biliyorum ama sormalıyım. Bunu felsefe bölümü okuyan arkadaşlarımla tartışmıştık ve bu soruyu siteye taşımak istedim...

"Sokrates’in asla yazılı eseri olmamıştır. Sokrates’in varlığının sadece onun öğrencisi olduğunu iddia eden Platon’dan duyuyoruz. Platon soylu bir ailenin çocuğu ve o zamanın şartları rahat ve refah seviyesi yüksektir. Psikolojik sorunlar her zaman olmuştur ve olacaktır da. Platon içinde bulunduğu şartlar ve o zamanın siyasal durumu sebebiyle kendi hayal gücünde boğulmuştur. Kendi ideal devletini zihnin de kurmuştur ve zihninde de mükemmel insan Sokrates’i yaratmıştır. Sokrates’in Savunması denilen eser bile Platon yazmıştır ve o kitap tamamen Sokrates’e ait olan sözlerden oluşturulduğu iddia edilir. Bu mantıken imkânsızdır çünkü Platon’un mahkeme salonunda oturup Sokrates’in her söylediğini ezberlemesine ve yazmasına imkân yoktur. Sokrates’in varlığına kanıt olmaması, Sokrates’in olmadığına kanıttır." diyorum ve sözlerimi burada bitirim sözü size devrediyorum.

glsezinrs Nickli Üyeden Alıntı

Çok komik...Sokratesin varlığına tek delil Platonun onun ağzından yazdıkları değil ki...Ayrıca Sokratikler diye bilinen pek çok öğrencisi var Sokratesin ve onların yazdıkları (ders notları, diyaloglar vb) da var.Aspasia'nın Atina da açtığı ve zamanın entelektüelleri nin devam ettiği kendi adını taşıyan felsefi sohbet salonunun müdavimleri arasında devlet adamlarının yanında Sophokles, Anaxagoras, Archimedes ve Sokratesin de olduğu kayıt altındadır.(Miletli Aspasia, Atina sitesinin yöneticisi olan Periklesin karısı ve aynı zamanda pek çok düşünüre de fikir analığı yapmış bir yazar ve felsefe aşığıdır.Üst düzeyde diyalektik ve retorik hocası olarak, Soktares tarafından öğrencilerine tavsiye edilmiştir)
(Schachermeyr 1969 s.96)
(Platon Menexsenos diyalogu 234 d.)
(Plutarc, Perikles s.36 d.)
(Xenophon, Sokratesten anılar)

Bu kaynaklara ulaşmak kolay gelmiyorsa, "Sokratesin karısı" adlı popüler kitabı da alıp okuyabilirsiniz.Eğlenceli bir kitap...

eserlerini kendisi kaleme almamış yazarları, düşünürleri, mutasavvıfları yok sayacaksak listeye başlayalım hemen;
Yunus Emre
Ömer Hayyam...
Hoca Nasuriddin...listeye sizler devam edebilirsiniz...

Talha.Can bir konuyu tartışmaya açıyorsan eğer, önce tartışmayı bilmen gerekir. Glsezinrs gayet açık ve doğru bir şekilde Sokrates hakkındaki tek kaynağın Platon olmadığını söylediği halde, buna cevap vermeden hala aynı saçmalığı söylemeye, Sokrates hakkındaki tek kaynağın Platon olduğunu söylemeye devam ediyorsun. Hadi okumadın, okuduğunu anlamadın, ya da okuyup anladın ama umursamadın, bari bir araştırıver. Burada google'dan aratarak bile çok kolay bulunabilecek bilgilerden bile habersizken yazarak ne yapmaya çalışıyorsun? Daha önce de başka bir başlıkta söyledim, okumak her zaman yazmaya önce gelir. Eğer okumadan yazarsan kendin söyler kendin inanırsın. O yüzden eğer Sokrates'in varlığını tartışmaya açacaksan, ki bu yapılabiliir ve yapılıyor da, önce onun hakkındaki kaynakları doğru düzgün öğren. Daha Sokrates'in Savunması'nı tek yazan kişinin Platon olmadığını, Xenephon'un da aynı adlı bir eserinin olduğunu ve bu eserin Platon'unkiyle uyuştuğunu bile bilmiyorsun. Bu sitede Sokrates hakkında yazılanları bile okusan bunu öğrenirdin. Ama yok, okumadan, araştırmadan yazıyorsun. Seni ne kadar ilgilendirir bilmem, ama böyle okumadan yazarsan sözünün ciddiye alınmasını da bekleme.

Öncelikle herkese merhabalar;
Direk tartışmaya müdahil olmadan önce çok uzun olan forum cümlelerinin genellikle okunmadan geçtiğini de hesaba katarak yukarıda yazıları bulunan arkadaşlara teker teker teşekkür ederim. Ne kadar güzel ki, egonun (ki bu noktada beni yanlış anlamayın ben dahil herkesin benliğidir) da ötesinde bir diyolog çıkarabilmişsiniz. Yalnız dikkatten kaçan, belki de hiç dikkat edilmeyen bir nokta olmuş. Felsefenin tarihinin gizemli ve ilgi çekici olmasının aforizmal yanının da ötesinde, bilimin materyalist tarafının eksikliği ve bu eksikliğinin çağdaş "elbise" dediğimiz bilgi kavramının yokluğu ve bütün bu bilgi "çıplaklığının" sonucu aslında birçok felsefi akıma gebeydi. Bu gebelik döneminin doğum sancılarını çekenler ise ilk filozoflar olarak bilinirler.

Bu noktadan hareketle, sorulması gereken esas soru şudur; bu süreçte yaşayanların yaşanmışlarına delil nedir? ve Bu sürecin mimarları kaynaksal olarak sivrilebilecek matbu ve sosyal zemine sahip miydiler? Analitik felsefeyi hepinizin bildiğini varsayarak, beyninizin bu kelimeyi ilk duyduğu andan itibaren bu kavramı nasıl şekillendirdiğini bir hayal edin..Söylemek istediğin şey şu; kanıtsalllığa dayandırma isteğiniz makuldür, ancak kanıtlandırılabilirliği -kanıtlanılabilirliği demiyorum- bile olmayan bir tekstten bahsediyoruz. Yukarıda sağolsun bir arkadaşımız birkaç Atinalı'yı referans göstermiş, çok başarılı. Ancak bu metinleri okumak dönemin realizmine göre süzgeçten geçirmek lazım. Kaldı ki bugün Homer'in bile varlığına dair kesin bir kanıt yoktur, diğerleri keza..

Son olarak; o dönemlerin topografisini bilmeden tek bir "sokrates" prototipini oluşturmak hata olur. Nasıl günümüzde birçok insan aynı ismi kullanıyorsa, o dönemde de gayet tabii olarak bu yaygındı. Bahsedilen şahsın mevcudiyetini "tek"leştiren veya "ispat"layan bir kanıt maalesef yoktur. Platon'un (Platonik aşk Platon'un Socrates'e duyduğu karşılıksız sevgiden gelir) "apolagia" kitabı Talha'nın da belirttiği gibi sadece bir fabl'dır. Daha birçok örneklendirme yapılabilir..

Değerli felseye severler, ne yaparsanız yapın düşünün konuşun ve hatta saçmalayın ama asla araştırmadan inanmayın inanların inançlarına inananlar sadece başkalarının giysilerini giyerler..çıplak kalın ama yinede bunu yapmayın..

Talha.CAN Nickli Üyeden Alıntı

"Sokrates’in varlığına kanıt olmaması, Sokrates’in olmadığına kanıttır."

Burada sadece iki ihtimal var; olmak ya da olmamak. Varlık ya da yokluk.
(Bu yüzden 0 olayı gerçek değilse 1 olayı olmuştur diye savunabilirsin kendini)
Schrödinger'in kedisi için de iki ihtimal vardı; ölmek ya da ölmemek. Yaşam ve vefat. Ve; kedinin öldüğüne dair bir kanıt yoktur. Bu da yaşadığına kanıttır diyebilmemiz lazım düşüncene göre.

Ama, kedinin yaşadığına dair bir kanıt olmaması da öldüğüne kanıt değil midir o halde? Ya da, Sokrates'in yokluğuna dair bir kanıt olmaması varlığına kanıt değil midir?

Sokrates'in varlığı veya yokluğu üzerine değildi bu yorumum, sadece "varlığına kanıt olmaması, olmadığına kanıttır" düşüncesini yanlış buldum.

Asklepios Nickli Üyeden Alıntı

Burada sadece iki ihtimal var; olmak ya da olmamak. Varlık ya da yokluk.
(Bu yüzden 0 olayı gerçek değilse 1 olayı olmuştur diye savunabilirsin kendini)
Schrödinger'in kedisi için de iki ihtimal vardı; ölmek ya da ölmemek. Yaşam ve vefat. Ve; kedinin öldüğüne dair bir kanıt yoktur. Bu da yaşadığına kanıttır diyebilmemiz lazım düşüncene göre.

Ama, kedinin yaşadığına dair bir kanıt olmaması da öldüğüne kanıt değil midir o halde? Ya da, Sokrates'in yokluğuna dair bir kanıt olmaması varlığına kanıt değil midir?

Sokrates'in varlığı veya yokluğu üzerine değildi bu yorumum, sadece "varlığına kanıt olmaması, olmadığına kanıttır" düşüncesini yanlış buldum.

Yanlış manlış ama yine de saplantılardan kurtulduğumuza inanıyorum. Garip bir örnek olacak ama bence Sokrates'in varlığı uzaylıların varlığı gibi var olduğuna inananlar var, araştırmalar var, inanmayanlar var, anti-iddialar var ama ortada mevcut bir uzaylı yok. Ben Sokrates'in olmadığına inanıyorum ki bu benim inancım...

Kendisine Herakliatos'u okuyan Eurupides'e Sokrates (i.ö.469-399) 'in cevabı:
"Anladıklarım çok güzel, öyle sanıyorum ki anlamadıklarım da.Herakliatos'un derinliğine inebilmek için Delos'lu bir dalgıç gerek." (o.hançerlioğlu, düşünürler blm.cilt 2)

not:ille de sokrates yaşadı yaşamadı derdinde/inancında değilim.Kaldı ki bu inanç meselesi gibi ele alınamaz.Sokratesin var olduğunu öne süren tezi doğru bulmuyor iseniz -dikkat! inanıyor/inanmıyorsanız demiyorum-"karşı tez"le , (ama mutlaka kaynak ve bilgiye dayanarak)onu çürütürsünüz biter.Sadece ,konu açılmışken, Sokratese ilişkin birşeyler yazayım dedim...