Konu: İlk filozof Thales değil dir!

Bu gece Thales i tekrar ele alalım -kendimle konuşuyorum- felsefenin başlangıcı olarak tarih ve aristoteles Thales i söyler . Bizim Cengiz hocaya göre asıl ilk filozof platon dur . Hocam yerden göğe kadar hakiki neden mı? Az kitap karıştıranlar yok daha neler diyecektir belki dediler bile şimdiden . Söyle diyelim Thales oncesi insanlar da elbette düşünebildi varliklardi fakat inançları yani mitos onlara öyle bir evren tasavvuru ya da inancı sunmuş ki hersey in açıklaması birden fazla tanrı oldugundn tanrıların istemesi ve buna bağlı hikayelerle yapılmış. açıklamada son nokta Tanrı'ya vardığında o zamanki insan orada durmuş . Thales de mitos kökenli biridir fakat Mezopotamya kültürünü az çok
bildiginden doğal olaylara sebep olan bir Tanrı'nın canının öyle istemesi değil o olayın yine doğal bir nedeni olduğunu fark edebilmiş . Güneş tutulmasının nedeninin varlığını öğrenmiş, ve yıllar oncesinden güneş tutulmasını başarılı bir tahminle bilmistir . Lakin felsefe yapmış demek için çok erken çünkü eski dini öğretilere alternatif üretmede yetersiz . Ona göre her doğal olayın doğal bir nedeni var ve evrenin ilk maddesi su dur her şey su dan oluşmuş ve sıcak ve soğuk unetkisiyle oluş gerçekleşmiş yani madde cisim olmuş vs peki su nerden geldi şimdilik bir cevap veremiyoruz çünkü mitos da madde ezeli ve ebedi dir Thales bu inanca bağlı kalmıştır iste Cengiz hoca bundan ötürü haklı diyorum . Amma daha isin basında olan ben daha çok öğrendikce yeni cevaplar bulacagim

Öncelikle böyle bir düşünceyi ortaya atıyorsan "filozof nedir?" sorusunu doğru bir biçimde cevaplamalısın bence.. Çünkü eğerki filozof sadece "eski dini öğretilere alternatif üreten" bir kişi olsa bile (ki bu yanlış bir ifadedir) bunu yapan ilk kişi ne Platon ne de Thales değil, İÖ 6-5. yüzyıllarda yaşamış olan Ksenofanestir.Ksenofanes; insanların Tanrıları kendi hayal güçleriyle yaratmış olduklarını ve eğer hayvanlar Tanrılara inanacak olsalardı onları hayvan biçiminde çizeceklerini söylemiştir. Fakat önemli olan, bu düşünce Ksenofanes'i bir filozof yapar mı?.. Bana kalırsa yapar.. Çünkü bugün doğduğumuz andan itibaren çevremizdeki şeylerin (güneş, ay, yıldızlar vs..) ne olduğunu bize bilimsel olarak sunan bir bilgi havuzumuz vardır, fakat o dönemde örneğin güneşin bir tanrı olmadığını düşünmek bile hem cesaret hemde fazlasıyla akıl gerektiriyordu. Bu açıdan incelenecek olan her filozof, biraz tarihsel bir yaklaşımla incelenmelidir. Yani incelenen kişinin yaşadığı dönem koşulları göz önünde bulundurularak değerlendirilmeli ve eğer denecekse ancak o zaman "bu bir filozoftu" denmelidir..

ustungelari Nickli Üyeden Alıntı

Öncelikle böyle bir düşünceyi ortaya atıyorsan "filozof nedir?" sorusunu doğru bir biçimde cevaplamalısın bence.. Çünkü eğerki filozof sadece "eski dini öğretilere alternatif üreten" bir kişi olsa bile (ki bu yanlış bir ifadedir) bunu yapan ilk kişi ne Platon ne de Thales değil, İÖ 6-5. yüzyıllarda yaşamış olan Ksenofanestir.Ksenofanes; insanların Tanrıları kendi hayal güçleriyle yaratmış olduklarını ve eğer hayvanlar Tanrılara inanacak olsalardı onları hayvan biçiminde çizeceklerini söylemiştir. Fakat önemli olan, bu düşünce Ksenofanes'i bir filozof yapar mı?.. Bana kalırsa yapar.. Çünkü bugün doğduğumuz andan itibaren çevremizdeki şeylerin (güneş, ay, yıldızlar vs..) ne olduğunu bize bilimsel olarak sunan bir bilgi havuzumuz vardır, fakat o dönemde örneğin güneşin bir tanrı olmadığını düşünmek bile hem cesaret hemde fazlasıyla akıl gerektiriyordu. Bu açıdan incelenecek olan her filozof, biraz tarihsel bir yaklaşımla incelenmelidir. Yani incelenen kişinin yaşadığı dönem koşulları göz önünde bulundurularak değerlendirilmeli ve eğer denecekse ancak o zaman "bu bir filozoftu" denmelidir..

Cevap olarak verdiginiz metinden Thales in ilk filozof olmasi gerekliliği ortaya çıkmış oldu mu? Hayır
Thales bilimsel metodolojinin temel tasını koyan ya da kıvılcımı oluşturan biri olarak filozof olmayı hakeder mı? genel çerçevede ortaya koyduğu yeni bir sey var mı diye bakılmalı .ona dayandırılan tutulma meselesi bile uydurma olabilir kaldı ki Babil de kullanılan bir yöntemden kopya etmiş olması yüksek ihtimal! Eski tanrıları yok saymasını beklemek AYRI yok saymadigi gercegi AYRI! İlki sizin dediğiniz gibi bir insanın çağına ayak diretmesi kolay değil yani bunu beklemiyoruz ama yeni bir evren tasavvuru ortaya koyup temellendirebilseydi ilk filozof diyebilirdim. Sokrates ve özellikle platon da zaten tamamen eski tanrılarını redettmez fakat ilginç bir ahlak kuramı ve öte dunya inancı ortaya koydular ve bundan ötürü filozof ve Bilge makamının tam anlamıyla ilkleri onlar olmalı . Kim bile bile suçsuz olduğu halde zehir icebilir! Bu filozofdan beklenen tutarliliktir !!! Lakin felsefede kesin yargı olmadigini siz benim kadar biliyorsunuzdur !! Ben Thales e bir filozof demiyorum belki araştırmacı diyorum bu benim kanaatim

iuflsfozkn Nickli Üyeden Alıntı

Cevap olarak verdiginiz metinden Thales in ilk filozof olmasi gerekliliği ortaya çıkmış oldu mu? Hayır

Bu cümlenizde haklısınız.. Fakat zaten benim asıl cevapını almak istediğim soru Thales'in ilk filozof olup olmadığı değil, birine "filozof diyebilmek" için gerekli olan şey nedir bunun tartışılmasını istedim..

iuflsfozkn Nickli Üyeden Alıntı

Lakin felsefede kesin yargı olmadigini siz benim kadar biliyorsunuzdur

Ayrıca "filozof diyebildiğiniz" Sokrates, hayatını mutlak ve değişmez yargıları arama üzerine kurmuştur.. Bu durumda bence felsfede kesin yargı yoktur derken felsefede kesin yargılar vardır diyen birine nasıl filozof diyebiliyorsunuz?..
Yani burada da Sokrates filozof değildir demek değil amacım.. Birine hangi şartları, gerekleri yerine getirdiğinde "filozof denilebilir" sorusudur..

iuflsfozkn Nickli Üyeden Alıntı

ona dayandırılan tutulma meselesi bile uydurma olabilir kaldı ki Babil de kullanılan bir yöntemden kopya etmiş olması yüksek ihtimal!

ayrıca bu düşünceniz hakkında da şunu söylemek istiyorum; sadece muhalif bir gözle bilimsel bir araştırma yapılmadan istediğimiz her şeye uydurma ve yanlış bilgi diyebiliriz, ve arkeoloji öğrencisi bir tarihçi olarak şunu sormak istiyorum: tarihsel bilgilerimizin büyük ve önemli bir kısmını antik kaynaklardan (homeros, herodotos, arriannus vs.) edindiğimiz göz önünde bulundurulursa, siz bu düşünceyi dile getirmeden önce Thales'in geçtiği hangi antik kaynakları, yapılan alıntılar yahut yazılan tezler gibi belli bir görüşü savunma kaygısı olan makale yahut kitaplardan değil de direk bizzat ana kaynağından aldınız?

ustungelari Nickli Üyeden Alıntı

Bu cümlenizde haklısınız.. Fakat zaten benim asıl cevapını almak istediğim soru Thales'in ilk filozof olup olmadığı değil, birine "filozof diyebilmek" için gerekli olan şey nedir bunun tartışılmasını istedim..



Ayrıca "filozof diyebildiğiniz" Sokrates, hayatını mutlak ve değişmez yargıları arama üzerine kurmuştur.. Bu durumda bence felsfede kesin yargı yoktur derken felsefede kesin yargılar vardır diyen birine nasıl filozof diyebiliyorsunuz?..
Yani burada da Sokrates filozof değildir demek değil amacım.. Birine hangi şartları, gerekleri yerine getirdiğinde "filozof denilebilir" sorusudur..



ayrıca bu düşünceniz hakkında da şunu söylemek istiyorum; sadece muhalif bir gözle bilimsel bir araştırma yapılmadan istediğimiz her şeye uydurma ve yanlış bilgi diyebiliriz, ve arkeoloji öğrencisi bir tarihçi olarak şunu sormak istiyorum: tarihsel bilgilerimizin büyük ve önemli bir kısmını antik kaynaklardan (homeros, herodotos, arriannus vs.) edindiğimiz göz önünde bulundurulursa, siz bu düşünceyi dile getirmeden önce Thales'in geçtiği hangi antik kaynakları, yapılan alıntılar yahut yazılan tezler gibi belli bir görüşü savunma kaygısı olan makale yahut kitaplardan değil de direk bizzat ana kaynağından aldınız?

teşekkür ederim....
yunan da birine filozof diyebilmek için 40 yaş sınırı olduğunu , o yaşa kadar askerlik , sanat , geometri eğitimleri almaları gerektiğini biliyorum..bunu tarihi aklıma gelmediğinden şu dönemde oldu diyemem...şimdi filozof kimdir ? buna cevap felsefe mezunu olan herkes diyemediğimiz gibi filozof sizin belirttiğiniz """Sokrates, hayatını mutlak ve değişmez yargıları arama üzerine kurmuştur..""" sokrates gibi olmak filozofun tanımı için yeterlidir...sokrates bulmuş mudur? evet ama nasıl ? hakikatin tanrı da olduğu tüm iyi nin kaynağı tüm hakikatin kaynağı tanrı olarak ortaya çıkar platon ve sokrates te..dolayısyla platon doğa bilimlerini araştırma alanı olmaktan çıkarmış ve Tanrı da oln hakikatin peşine düşmek yani tanrıya benzemek , onun yolunda olmak filozofun yapacağı iş olarak gösterilmiştr...ama benim Thales deki iddiamı yanlış anladığınızı düşünüyorum .şöyle ki filozof yeni bir din üretendir değildi demek istediğim..çığır açmaktan bahsediyorum düşünce yapısında bir yenilik , yunan kültüründe bir yenilik ya da alternatif bir çizgi ...Thales in yaptığı iddia edilen şeyleri eskiçağda bilim ve felsefeye giriş hocalarımız ve felsefe tarihi kitapları pek de desteklemez durumda...
kısaca Thales biz insanlara ne gibi bir ufuk göstermiş ???

siz tarihçisiniz...biz felsefeciler homeros un kaynaklarına güvenebilir miyiz??? edebiyat eseri olmaktan çıkartan nedir? ben homerosu tamamen uydurmaca eser yazmış diye nitelemek istemem ama klasik destan haliyle abartılar , olağan üstü durumlar fazlaca kaçmış ...biraz insaflı olmak gerekirse tmam okumak lazım fakat bilimsel bir dayanak olarak ele almak batman, superman, spiderman yaşamış demek gibi birşey olurdu bence...

kendime de kızmadığımı söylemem...konuşurken kaynak belirtmemek gerçekten eksiklik...lakin oturup araştırma yapıp buraya onları madde madde makale gibi sıralamak fazlasıyla zaman alır...bununla birlikte yazdıklarımın hemen hepsi derslerde öğrendiğim ve kendi çabamla okuyup öğrendiğim şeylerden aklıma gelenlerdir.

iuflsfozkn Nickli Üyeden Alıntı

siz tarihçisiniz...biz felsefeciler homeros un kaynaklarına güvenebilir miyiz??? edebiyat eseri olmaktan çıkartan nedir? ben homerosu tamamen uydurmaca eser yazmış diye nitelemek istemem ama klasik destan haliyle abartılar , olağan üstü durumlar fazlaca kaçmış ...biraz insaflı olmak gerekirse tmam okumak lazım fakat bilimsel bir dayanak olarak ele almak batman, superman, spiderman yaşamış demek gibi birşey olurdu bence...

Homeros'un, Hesiodos'un, Herodotos'un, Starbon'un... anlatılarına tabiiki güvenebilirz ancak günümüzde ulaştığımız tarihsel bilgiler ışığında bir süzgeçten geçirerek.. Yani şiirsel yahut destansı yazılmış olabilir elbette, ama yazılan cümleyi tam yazılan cümle şeklinde algılarsak zaten işin işinden çıkamaz ve antik dönem insanını dediğiniz batman, supermen çizgifilmlerindeki gibi bir ortamda yaşar ilan ederiz.. Yani örneğin şuan türkiye bi anda yok olsa ve bu topraklar üzerinde çalışan arkeologlar nazım hikmetin şiir ve destanlarına ulaşmış olsa, sizce bunlardan toplumsal veriler elde edemezlermi?.. Antik kaynaklardan elde edilen veriler de aynı bu şekildedir. Birde bu bilgiler somut, maddi kültür varlıklarıyla (sikke, seramik, mimari vs) destekleniyorsa tarihçiler tarafından yapılan yorumların doğru ve yanlış yönleri ortaya çıkacaktır. Ayrıca Thales üzerine anlatılan Mısır ve Babilin matematik ve geometri babası hikayeleri belki de uydurma olabilir fakat her şeyin özünün su olduğunu iddia eden bir adam elbette ki bana kalırsa döneminin şartlarında kendi kültürüne bir yenilik, bir karşıtlık ve alternatif bir çizgi çıkarmıştır..

analdım...
ayrıca şu konuda da haklısınız "" Yani örneğin şuan türkiye bi anda yok olsa ve bu topraklar üzerinde çalışan arkeologlar nazım hikmetin şiir ve destanlarına ulaşmış olsa, sizce bunlardan toplumsal veriler elde edemezlermi?.""
teşekkr ederim bazı konularda göremediğim şeyler olduğu kesin belki bir çok konuda...iyi çalışmalar...
şimdi son olay mısır da uzaydan ççekilen resimler ile yeni mezarlar bulunuyor ...bu konuda neler biliyorsunuz??

iuflsfozkn Nickli Üyeden Alıntı

Bu gece Thales i tekrar ele alalım -kendimle konuşuyorum- felsefenin başlangıcı olarak tarih ve aristoteles Thales i söyler . Bizim Cengiz hocaya göre asıl ilk filozof platon dur . Hocam yerden göğe kadar hakiki neden mı? Az kitap karıştıranlar yok daha neler diyecektir belki dediler bile şimdiden . Söyle diyelim Thales oncesi insanlar da elbette düşünebildi varliklardi fakat inançları yani mitos onlara öyle bir evren tasavvuru ya da inancı sunmuş ki hersey in açıklaması birden fazla tanrı oldugundn tanrıların istemesi ve buna bağlı hikayelerle yapılmış. açıklamada son nokta Tanrı'ya vardığında o zamanki insan orada durmuş . Thales de mitos kökenli biridir fakat Mezopotamya kültürünü az çok
bildiginden doğal olaylara sebep olan bir Tanrı'nın canının öyle istemesi değil o olayın yine doğal bir nedeni olduğunu fark edebilmiş . Güneş tutulmasının nedeninin varlığını öğrenmiş, ve yıllar oncesinden güneş tutulmasını başarılı bir tahminle bilmistir . Lakin felsefe yapmış demek için çok erken çünkü eski dini öğretilere alternatif üretmede yetersiz . Ona göre her doğal olayın doğal bir nedeni var ve evrenin ilk maddesi su dur her şey su dan oluşmuş ve sıcak ve soğuk unetkisiyle oluş gerçekleşmiş yani madde cisim olmuş vs peki su nerden geldi şimdilik bir cevap veremiyoruz çünkü mitos da madde ezeli ve ebedi dir Thales bu inanca bağlı kalmıştır iste Cengiz hoca bundan ötürü haklı diyorum . Amma daha isin basında olan ben daha çok öğrendikce yeni cevaplar bulacagim

Thales ilk filozof değil derken ordan şöyle bir anlam çıkıyor.Thales filozof değildir.Bu kim tarafından söylenirse söylensin hatalıdır.Sosyal bir bilim olan felsefede değerlendirmeler bir tek kurala göre yapılır.Bu kural olayları, fikirleri, öğretileri zaman ve zemin gözetilerek değerlendirmedir.Thales yaşadığı döneme göre çok farklı yaklaşımlarda bulunmuştur.Bu onu kesinlikle filozof yapar(yani ilk filozof).Platon, madde ve tini ayrı olarak ilk ortaya koyan filozof dersek sanırım daha doğru olur.

Burada onemli olan insanoglu tarihinde bilindigi kadariyla, felsefeyi ilk insanogluna tanistiran eski yunanlilardir. En buyuk ozellikleri dini cevaplarin gecersizligi ve gozlem temelli sorular sorup, cevaplar vermeleridir. Bunlari da bir cesit mantik zincirine oturtmalaridir.

Bu arada eski misirlilarda, matematik ve geometrik yapilandirmalar da one cikarken, felsefe de yoklardi. Onlarin soru/cevaplari dini icerikliydiler. Babilonlar, cok iyi matematikci vegok bilimciydiler.

Metafizik olarak eski yunasnlilar ilk ontolojistler iken, misirlilar da ilk teolojisttiler. Boylece metafizigin her iki varlik dali da insanoglunun beyninde yerini almis oldu.

Bu ilk felsefi yunan bilimci/filozoflarinin arasinda Thales'in ilk secilmesinin nedeni, ona verilen "wise, bilge/bilgili" unvaniydi. Cunku o bir, politikaci, geometrici, gok bilimci ve dusunurdu. Bu kadar bilginin o devirde bir kiside toplanmasi, onu bu konuda ilk yapmistir.